Diffuse Bühnenabbildung

W

Wolli

Guest
Guten Morgen :)

Die Bühnenabbildung ist in meinem Fahrzeug etwas diffus. Dies betrifft vor allen Dingen die rechte Seite. Ich habe gestern mal die Emma CD reingeworfen und bei dem Track, wo es um die genaue Ortung der Personen geht (links, zentriert, rechts) musste ich feststellen, dass bei zentrierten Stimmen (also Bühnenmitte) auch von der rechten Seite leise die gleiche Stimme ertönt. Das hört sich so an, als ob weiter rechts jemand mit einem Kopfhörer mithört. Bei Stimmen links und rechts sind die Personen eindeutig zu orten (auch in der Tiefenabbildung)

Die Hochtöner sind im Armaturenbrett (senkrecht nach oben abstrahlend) und die TMT relativ tief in den Türen eingebaut. Mit der LZK bekommt man das Problem nicht ganz in den Griff (auch, wenn es besser wird). Meine Komponenten stehen ja in der Signatur. Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Fiat Marea Weekend (Kombi).

So wird getrennt:

- SUB: 22-80 Hz (12 db)
- TMT: 80-5.000 Hz (12 db)
- HT: 5.000- Hz (12 db)

Die Lautsprecher sind nicht verpolt. Was kann das sein? Phasenproblem? Ungünstiger Einbauort?

Noch ein paar Fotos:

wolli_marea_74.jpg


wolli_marea_80.jpg


Vielen Dank!

Wolli.
 
Moin Wolli,

hast du schonmal probiert, die HTs aus den orig. Öffnungen rauszunehmen und mal auf Achse oder auf den Innenspiegel spielen zu lassen?
Gerade dass, mit dem Kopfhörer, könnte eine starke Reflektion der Frontscheibe sein denke ich!?!

Gruß, Max
 
Hallo Max,

danke für den Tipp! Dann besorge ich mir mal ein bisschen Knete (nicht Geld, sondern dieses klebrige Zeug *grins*), damit ich die HT an verschiedenen Stellen ankleben kann.

Dazu noch eine Frage:

Wenn ich die HT in die Spiegeldreiecke setzen würde, wäre die Bühne ja theoretisch breiter und die HT und die TMT würden auf einer senkrechten Achse spielen. Das müsste doch eigentlich besser sein, oder? Gibt es da generelle Erfahrungen? Klar, ich probiere das aus, wollte aber trotzdem mal Eure Meinung hören!

Danke!

Viele Grüße, Wolli.
 
Das kann sein, dass sie dadurch breiter wird, muss aber nicht ;)
Auch das mit der senkrechten Achse ist wohl eher unwichtig, da dass nicht zwangsläufig bedeutet, dass die LS dann gleich weit vom Ohr entfernt sind und du andererseits eh eine LZK hast...
Aber: Testen, testen, testen...wie immer :keks:

Gruß, max
 
Eine interessanten Leitfaden zur HT-Ausrichtung findest Du auch auf Klaus Methners Homepage www.hifilab.de bei den Downloads.

Ohne zu verallgemeinern würde ich auch für eine direkte HT-Ausrichtung stimmen. Unter Achse werden i.d.R. die höchsten Freq. doch recht stark beschnitten.
 
hi wolli
also,würde sagen es liegt an der einbau position,versuche sie mal so auszurichten,das der linke ht auf das linke ohr des beifahrers und der rechte ht auf das rechte ohr des fahrers ,dan trenne ihn mal bei 4 khz 12 db/ oct,
mfg franco
ps.wie sieht es mit deinem sub aus,frage nur weil mich interisiert,ist er da nicht zu orten,wäre da 50 oder 60 hz nicht besser mit 24 db/oct,ist nur ne frage würde es gern wissen
 
Na damit komme ich ein ganzes Stück weiter! Vielen Dank für die zahlreichen Tipps!

Am kommenden Wochenende probiere ich das alles mal aus. Ich werde Euch berichten!

@franco

Ich trenne den Sub erst bei 80 Hz, weil er wegen relativ kleinen TMT den oberen Bass abdecken muss. Dank LZK spielt er aber innerhalb der Bühne. Trotzdem teste ich mal, ob es bei tieferer Trennung besser klingt. Danke auch für diesen Tipp!

Viele Grüße, Wolli.
 
hallo wolli ..

erfahrungsgemäss richte ich die HT immer auf die ohren des fahrers aus .. also den rechten auf das rechte ohr und den linken auf das linke ohr ..

alles andere mit auf den rückspiegel oder über-kreuz halte ich klanglich für schlechter ..

du kannst allerdings eine bessere tiefenstaffelung erhalten wenn du den schnittpunkt der HT nicht auf deinen kopf legst sondern etwas vor dem kopf .. also so zehn oder zwanzig zentimeter vor der nase .. hierdurch geht die bühne in aller regel etwas tiefer aber dafür auch etwas weniger breit ..

da du keinen mitteltöner verbaut hast kannst du auch in der höhe variieren .. also an der A-säule .. bei mir geht das z.b. nicht weil ich passiv im system getrennt habe und MT und HT deshalb sehr nahe nebeneinander verbaut sind .. aber wenn du "nur" zwei-wege-system fährst und das aktiv getrennt solltest du es ausprobieren den HT auch mal etwas höher in die A-säule zu setzen ..

spiegeldreieck ist meist die schlechtere lösung .. nicht immer aber meistens .. ;)

versuche auch einmal die trennfrequenz des HT nach unten zu nehmen auf soi um die 3-3.5khz .. dadurch wirst du wahrscheinlich die bühne etwas höher ziehen können .. evt. solltest du das auch schon mal so ausprobieren mit den HT dort wo sie im moment verbaut sind .. kenne den einsatzbereich der eton nicht aber sie sollten doch wohl ab spätestens 2.5kHz spielen können denke ich mal .. also würde ihnen trennung bei 3kHz/12db nicht schaden ..

die K3 bringen bei der hohen trennung möglicherweise auch ziemlich böse sachen um die 4-5kHz die du dann ebenfalls etwas besser in den griff bekommen würdest ..

also mein tip:

1.
trenne den HT tiefer und den K3 damit vom low-pass her auch tiefer ab

2.
wenn das noch nicht den erhofften erfolg bringt dann bau die HT in die A-säule ein (erst mal nur provisorisch) .. versuche mehrere positionierungen und scheue auch nicht vor hohen einbaupositionen zurück .. ausrichtung direkt auf die nase oder etwas davor ;)

gruss frieder
 
mhm durch deine ausrichtung der ht's hast du ein problem was auch oft bei ausrichten auf den innenspiegel passiert das du 2bühnen hast ! ...die eine in der mitte die andere weiter rechts ...
 
Wie gesagt, am Wochenende probiere ich mal ein paar Positionen aus. Was nimmt man am besten zum temporären festkleben der HT? Knete? Das muss schon ein bisschen halten. Mein Marea hat 150 PS / 300 Nm und ein ziemlich hartes Fahrwerk ;-)

Eine kleine Verbesserung habe ich schon erreicht. Die TMT und HT werden nun bei 4 kHz / 6 db getrennt (vorher 5 kHz / 12 db). Die LZK wurde angepasst. ok, die 2. kleine Bühne habe ich immer noch ganz leise. Am Wochenende weiß ich mehr. Vielen Dank für Eure Hilfe! Ich berichte weiter.

Schade, dass die Kult K3 so eine blöde Überhöhung bei 5 kHz haben :-( Ich würde sie gerne Fullrange laufen lassen (wegen der Dynamik).

Schönes Wochenende :)

Wolli.
 
Hi Wolli,

um verschiedene Ausrichtungen zu probieren würde ich Deine HT einfach mit zwei Lochbandstreifen am HT-Montageflansch und dem momentanen Einbauplatz befestigen.
So kannst Du schnell und einigermaßen stabil verschiedene Ausrichtungen und Positionen und Höhen austesten, auch die freie Positionierung auf dem Armaturenbrett.

Gruß Klaus
 
Hi Wolli,
das mit der Überhöhung der Kults (bei 8000hz) ist aber nur teilweise richtig. nämlich dann, wenn du sie auf achse spielen lässt. unter 30° winkel ist der frequenzgang dann sogar linear bis über 8000hz.
der peak liegt dann eher an der fahrzeugakustik...

Gruß, Max
...der mal bei 2000hz mit 12db oder mal bei 4000hz mit 6db oder oder oder trennt :hammer:
 
Max188 schrieb:
Hi Wolli,
...der mal bei 2000hz mit 12db oder mal bei 4000hz mit 6db oder oder oder trennt :hammer:
Zum Vergrößern anklicken....

lol

Geht mir genau so! Man ist eigentlich nur am einstellen. Ahhhhh, ich habe einen Justier-Zwang ....

Wolli.
 
HEhe, geht mir doch genauso...
Bin im Moment mal auf 2,5khz trennung mit 12db, bei 2khz klingt mir der HT bei "vollgas" (für meine Verhältnisse eben) zu angestrengt und löst nichtmehr so gut auf...kann aber auch am Strommangel der Genesis liegen...
Auch mal wieder den K3 weiter nach oben spielen lassen...
Ach herje, ich brauch mehr Zeit und Ruhe :p
Schnelle Justagen in der Mittagspause und 30min mal hören bringt nicht viel... :wall:

Naja :wayne:

GRüße und frohes Einstellen, Max :beer:
 
So, ich habe jetzt alle möglichen Positionen der HT ausprobiert und auch mal die HT einzeln oder beide verpolt. Die 2. Minibühne bleibt :-( Es liegt auch definitiv an den HT, denn wenn ich sie abziehe und die Kults fullrange laufen lasse, passt die Bühne perfekt. Es ist zwar nur eine ganz leise 2. Bühne, aber eine zentrale Stimme ertönt ganz leise auch von rechts aus dem HT. Damit muss ich wohl leben :-(

Wolli.
 
hallo wolli ..

dann ist es eindeutig ein phasenproblem das du allerdings bei richtiger einstellung der LZK in den griff bekommen solltest .. du fährst doch aktiv mit LZK für HT und TMT?

gruss frieder
 
Hallo Frieder,

ja, ich fahre das Frontsystem aktiv. Ich denke, dass da mal ein Profi ran muss. Ich bin mit meinem Latein am Ende. Vielleicht mache ich ja auch einen Fehler beim Einstellen der LZK. Ich habe zunächst die TMT runtergedreht (80-80 Hz / -12) und dann den linken HT per LZK so eingestellt, dass die Stimme in der Mitte ist. Dnach das gleiche mit den TMT. Abschließend habe ich mit dem Bassfokus den Sub nach vorne geholt. Was mir aufgefallen ist: Wenn man die LZK ungerade einstellt, z. B. 0,7 ms Verzögerung, dann wird es sehr diffus. Bei geraden Einstellungen ist es wieder ok. Und noch etwas: Wenn ich den Sub komplett nach vorne hole, wird die Bühne schmaler und der Tiefbass schwächer. Also kann ich nur einen Kompromiss einstellen.

Noch eine Frage: Der Sub ist ja bei 80 Hz abgetrennt. Wäre es schlimm, wenn ich die TMT bei 80 und den Sub bereits bei 63 Hz trenne? Dann hätte ich ja theoretisch ein Frequenzloch und der Kickbassbereich wird schwächer, oder? Welche Flankensteilheiten sollte ich einstellen? Zurzeit ist es so:

- SUB: 22-80 Hz / 6 db
- TMT: 80-4000 Hz / 6 db
- HT: 4000- Hz / 6db

Vielen Dank!

Wolli.
 
hallo wolli ..

nein nein .. du musst die übergangsfrequenzen nicht so wählen dass sie sich direkt abgleichen .. manchmal hört es sich besser an wenn sie sich sogar überlappen und ein ander mal kann es schöner sein wenn man "löcher" bildet ..

dazu muss man sich aber auch im klaren sein dass es ja nicht so ist dass die frequenz quasi abgeschnitten wird .. vielmehr wird es eben im weiteren verlauf nach der trennfrequenz leiser .. rein theoretisch muss man also immer "löcher" bauen um linear zu fahren (bei der vorgabe dass die chassis exakt gleich laut spielen) .. verstehst was ich meine?!

tatsächlich werden die übergangsfrequenzen aber nicht von der theorie bestimmt sondern von der praxis :ugly:

bei mir ist z.b. der sub bei 50Hz/18db getrennt und das frontsystem bei 63Hz/12db ..

deine trennung des sub halte ich für zu hoch und die flanke zu flach .. zumindest wenn man von üblichen abstimmungen ausgeht .. ich trenne den sub max. bei 60-70Hz je nach fahrzeug .. eher gegen 60Hz oder noch tiefer tendierend .. flanke zumindest 12db wenn nicht sogar steiler .. zu steil kann auch wieder in die hose gehen .. so läuft mein DD mit einer trennung von 30 oder 36 gar nicht schön während er bei 18db super spielt (bei ansonsten unveränderter einstellung wohlgemerkt)

den TMT würde ich tendenziell wieder etwas tiefer trennen (wenn er das ab kann was ich aber schon denke) .. dafür eben auch hier etwas steiler .. also 12db ..

die übergänge von TMT auf HT sehen mal so auf dem papier gut aus wobei ich hier mal ausprobieren würde mit den eckfrequenzen zu spielen und auch ruhig mal überlappen lassen oder "löcher" bilden ..

gruss frieder

PS: denke daran dass es nicht damit getan ist die TMT solo und die HT solo in phase zu bringen .. es muss auch zusammen funktionieren .. also kann es sehr gut sein dass da dein problem liegt ..

PS: wenn dein sub gefühlsmässig kleiner klingt wenn du ihn nach vorne nimmst dann hast du fast 100% eine satte auslöschung durch gegenphase .. dreh einfach mal in dieser einstellung den sub auf reverse .. also volle drehung ..

nochmal gruss :thumbsup:
 
Hallo Frieder,

erst mal ein ganz großes Dankeschön für Deine Hilfe :)

Ich habe die Trennfrequenzen mal so eingestellt, wie Du es vorgeschlagen hast. Diese Einstellungen brachten eine deutliche Verbesserung in der Bühnenabbildung. Der obere Bassbereich war mir allerdings ein bisschen zu dünn und so trenne ich den Sub nun doch wieder bei 80 Hz, allerdings sehr steil, ab. Diese Einstellung ist notwendig, weil die 13er Kults im unteren Bereich um 80 Hz nicht so viel zu bieten haben. Ist aber sicher eine Geschmacksfrage! Die Einstellungen in der Zusammenfassung:

- Sub: 22-80 Hz / 24 db
- TMT low: 80 Hz / 24 db (somit ziemlich pegelfest)
- TMT high: 4 kHz / 12 db
- HT: 4 kHz / 12 db

Zur LZK:

Ich habe die LZK nun in der Gesamtheit (also TMT und HT zusammen) eingestellt. Den Sub habe ich nur etwas nach vorne geholt, denn wenn ich die Phase des Sub um 180 Grad drehe, leidet die Bühnenabbildung des Frontsystems erheblich. Ist halt ein Kompromiss. Die Bühne ist nun etwas schärfer umrissen aber ein bisschen schmaler geworden. Sie endet links und rechts etwas neben den A-Säulen. Den Rest muss nun ein Profi machen ...

Viele Grüße, Wolli.
 
die k3 bzw. a130 machen unter 80hz doch erst so richtig spass ...die kannste problemlos bis 60 hz bei dir nach unten spielen lassen ...in 4liter geschlossen geht auch 40 hz
 
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