"High-End" Verstärker: Hörbarer Unterschied ?

Naja der Mantz wurde vor Jahren von Auto Hifi gefragt warum seine Endstufen so klirren ...Antwort egal wie die Kisten klirren solange sie klingen.Die Praxis und der Erfolg war ja bekannt
Der Klang einer Stufe hängt von vielem ab auch zum Teil von der Kette .
Ein DSP macht ja frech gesehen keinen Klang er bügelt Fehler aus ...Laufzeitunterschiede ,Equalizing und andere Katastrophen im Auto.
Das es dann als besser klingt wahrgenommen wird liegt daran das das Gehirn weniger korrigieren, anstrengen muss usw
Einige sehr gute Home Hersteller machen sich das schon lange Zunutze ,wer nicht analysiert und nervt also weniger das Gehirn korrigiert desto mehr konzentriert auf die Musik selbst

Hi Robi

mir ist diese Anektode vom Mantz bisher nicht bekannt gewesen, gibt es da eine verlässliche Quelle?

Klang -> Sollen einzelne Komponenten einer HiFi Anlage einen eigenklang erzeugen oder sollen Sie das was sie gefüttert bekommen so unverfälscht wie möglich in Ihrem Einsatzbereich übertragen?
Soll der Klang nicht den Künstlern, Instrumenten und den Aufnahmestudios bzw denen wo es auf das Medium bringen überlassen werden?



Das Klirrspektrum ist ein Parameter welcher aus meiner Erfahrung sehr wichtig ist um ein Hifi Gerät beurteilen zu können.
Die Gründe warum manche Geräte mehr oder weniger Klirr aufweisen sind vielfältig. Bei Röhren ist das sehr oft der krummen Kennlinie geschuldet wodurch vor allem K2 stark überhand hat. Bei Gegentackt Röhrenamps ist das prinzipbedingt so das K2 unterdrückt wird und dadurch K3 wieder im Verhältnis hoch kommt. Spricht man mit langjährigen Röhrenamp benutzern stellt sich auch immer wieder heraus das Single Ended bevorzugt wird. Diese Konstruktion hat eben den erwähnten, hohen K2 und den sehr oft sehr niedrigen K3.

Was ich aber in den letzten 30Jahren immer und immer wieder gesagt bekomme und lese ist, das man sich immer auf das Wort "KLANG" beruft den ein Verstärker doch hat, auch wenn er erhöhten Klirr ausweist. Und da sind einige Amps echt arg mies und ja da hört man auch einen "Eigenklang". Ich spreche hier nicht von den günstig xxx Amps sondern auch von als toll propagierten Amps.
Schaut man sich dann solche Amps rein von der technischen Seite, habe ich festgestellt das sehr oft Anpassungsfehler vorliegen. Z.B. bei class D Amps sind gerne die Ausgangsfilterungen falsch angepasst oder so sehr als EMV Bremse missbraucht dass sie nicht unerheblich das Ausgangssignal verformen. Auch sind es immer wieder Fehler die durch thermische Fehlanpassungen vorliegen, falsch ausgelegte Regelungen welche bevorzugt keine Thermische Kopplung haben. Die Kühlkörper verpacken die zusätzliche Verlustleistung nicht auch noch welche aber prinzipbedingt beim A/B Verstärker vorkommt, also wird der Bias so weit reduziert das der AMP eben stabiler rennt. Das daraus resultierte Klirrverhalten wird dann auch noch als "Klang" verkauft.......
So jedenfalls meine Erfahrungen.

Grüße

Dominic

Quelle war ein Interview Mantz mit Autohifi als die erste Serie in Germany Publik wurde ,vielleicht hat ja Jemand die alten Hefte.Damals wurden auch die Klirrdiagramme der Stufen abgedruckt

Klang ist wirklich ein ewiges Streitthema und nur sehr schwer einzuordnen.

Oft hört man Geschmacksache ,es gibt aber einige wenige Produkte welche 80% der Hörer begeistern, es geht also, der Rest an Produkten spaltet.
Ich für mich persönlich habe entscheiden das eine Anlage gut ist:Wenn ich nicht analysiere sondern höre.Meine Mithörer sich anfangen über den Interpreten zu unterhalte anstatt über die Anlage.Es bei beinahe bei jeder Musikrichtung passt und es emotional fesselt .
 
Den Satz von Steve Mantz habe ich auch so in Erinnerung. Da wurde er zu seinen Verstärkern interviewt...

Wann war das und zu wem? Gibt es dazu eine sichere Quelle? So schnell wird etwas gesprochenes total anders von dritten wiedergegeben.


Das war in einer CAR&HIFI oder AutoHifi Ausgabe. Wenn ich das wiederfinde dann mache ich dir gerne ein Bild/Scan davon.
 
Naja der Mantz wurde vor Jahren von Auto Hifi gefragt warum seine Endstufen so klirren ...Antwort egal wie die Kisten klirren solange sie klingen.Die Praxis und der Erfolg war ja bekannt
Der Klang einer Stufe hängt von vielem ab auch zum Teil von der Kette .
Ein DSP macht ja frech gesehen keinen Klang er bügelt Fehler aus ...Laufzeitunterschiede ,Equalizing und andere Katastrophen im Auto.
Das es dann als besser klingt wahrgenommen wird liegt daran das das Gehirn weniger korrigieren, anstrengen muss usw
Einige sehr gute Home Hersteller machen sich das schon lange Zunutze ,wer nicht analysiert und nervt also weniger das Gehirn korrigiert desto mehr konzentriert auf die Musik selbst

Hi Robi

mir ist diese Anektode vom Mantz bisher nicht bekannt gewesen, gibt es da eine verlässliche Quelle?

Klang -> Sollen einzelne Komponenten einer HiFi Anlage einen eigenklang erzeugen oder sollen Sie das was sie gefüttert bekommen so unverfälscht wie möglich in Ihrem Einsatzbereich übertragen?
Soll der Klang nicht den Künstlern, Instrumenten und den Aufnahmestudios bzw denen wo es auf das Medium bringen überlassen werden?



Das Klirrspektrum ist ein Parameter welcher aus meiner Erfahrung sehr wichtig ist um ein Hifi Gerät beurteilen zu können.
Die Gründe warum manche Geräte mehr oder weniger Klirr aufweisen sind vielfältig. Bei Röhren ist das sehr oft der krummen Kennlinie geschuldet wodurch vor allem K2 stark überhand hat. Bei Gegentackt Röhrenamps ist das prinzipbedingt so das K2 unterdrückt wird und dadurch K3 wieder im Verhältnis hoch kommt. Spricht man mit langjährigen Röhrenamp benutzern stellt sich auch immer wieder heraus das Single Ended bevorzugt wird. Diese Konstruktion hat eben den erwähnten, hohen K2 und den sehr oft sehr niedrigen K3.

Was ich aber in den letzten 30Jahren immer und immer wieder gesagt bekomme und lese ist, das man sich immer auf das Wort "KLANG" beruft den ein Verstärker doch hat, auch wenn er erhöhten Klirr ausweist. Und da sind einige Amps echt arg mies und ja da hört man auch einen "Eigenklang". Ich spreche hier nicht von den günstig xxx Amps sondern auch von als toll propagierten Amps.
Schaut man sich dann solche Amps rein von der technischen Seite, habe ich festgestellt das sehr oft Anpassungsfehler vorliegen. Z.B. bei class D Amps sind gerne die Ausgangsfilterungen falsch angepasst oder so sehr als EMV Bremse missbraucht dass sie nicht unerheblich das Ausgangssignal verformen. Auch sind es immer wieder Fehler die durch thermische Fehlanpassungen vorliegen, falsch ausgelegte Regelungen welche bevorzugt keine Thermische Kopplung haben. Die Kühlkörper verpacken die zusätzliche Verlustleistung nicht auch noch welche aber prinzipbedingt beim A/B Verstärker vorkommt, also wird der Bias so weit reduziert das der AMP eben stabiler rennt. Das daraus resultierte Klirrverhalten wird dann auch noch als "Klang" verkauft.......
So jedenfalls meine Erfahrungen.

Grüße

Dominic

Quelle war ein Interview Mantz mit Autohifi als die erste Serie in Germany Publik wurde ,vielleicht hat ja Jemand die alten Hefte.

Klang ist wirklich ein ewiges Streitthema und nur sehr schwer einzuordnen.

Oft hört man Geschmacksache ,es gibt aber einige wenige Produkte welche 80% der Hörer begeistern, es geht also, der Rest an Produkten spaltet.
Ich für mich persönlich habe entscheiden das eine Anlage gut ist:Wenn ich nicht analysiere sondern höre.Meine Mithörer sich anfangen über den Interpreten zu unterhalte anstatt über die Anlage.Es bei beinahe bei jeder Musikrichtung passt und es emotional fesselt .
 
Den Satz von Steve Mantz habe ich auch so in Erinnerung. Da wurde er zu seinen Verstärkern interviewt...

Wann war das und zu wem? Gibt es dazu eine sichere Quelle? So schnell wird etwas gesprochenes total anders von dritten wiedergegeben.


Das war in einer CAR&HIFI oder AutoHifi Ausgabe. Wenn ich das wiederfinde dann mache ich dir gerne ein Bild/Scan davon.

Das wäre wirklich top! Mich interessiert so etwas auch aus nostalgischer Sicht.


Die HiFonics Serie 8 zB welche in ordnung waren, die Spannung der Netzteilregung korrekt eingestellt waren und der Bias dann dazu stimmte, hatten ein ordentliches Klirrspektrum mit sauber abfallenden Klirrkomponenten. Die Variopowerregelung hat nur gerne etwas reingespuckt.
Die Späteren ESX Quantum der ersten Serie waren ebenfalls sehr ordentlich wenn eben Bias korrekt eingestellt.

Gleiches bei PPI.

Interessant war die erste Zapco Referenze Serie, hier hat sich ein Dimensionierungsfehler eingeschlichen. Ein Widerstand war einfach im Wert viel zu groß und dadurch war die Anpassung daneben. Ob nun beabsichtigt um die Serien voneinander zu trennen oder falsch bestückt, kann ich nicht sagen. Nur nach der Korrektur war das Klirrspektrum auch wieder sauber auf niedrigem Niveau und sauber abfallend über das Ganze Frequenzspektrum.
 
Den Satz von Steve Mantz habe ich auch so in Erinnerung. Da wurde er zu seinen Verstärkern interviewt...

Wann war das und zu wem? Gibt es dazu eine sichere Quelle? So schnell wird etwas gesprochenes total anders von dritten wiedergegeben.


Das war in einer CAR&HIFI oder AutoHifi Ausgabe. Wenn ich das wiederfinde dann mache ich dir gerne ein Bild/Scan davon.

Autohifi wäre als Archiv sogar hier verfügbar:
klangfuzzis.de - AutoHifi-Archiv
 
Im Endeffekt ist es wichtig, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen wie Dominic schon sagte, eben auf die (reine & Verfälschungsfreie) Verstärkung des Eingangssignals.

Dazu ist es eben wichtig bzw elementar 1:1 zu vergleichen und bis auf die Nachkommastelle exakt einzupegeln. Alles andere ist Schätzeisen, beim menschlichen Gehör sowieso.

Daneben gibts noch Parameter wie Spannungsstabilität, Grundrauschen, Effizienz usw die bei einem CarAmp reinspielen. Für Prestige & Ehre ist natürlich auch noch Luft für Investitionen. Ein 'Genesis-Zertifikat' gut sichtbar im Innenraum positioniert bringt zB gleich schon mal ein paar wertvolle Punkte beim gewieften Besucher/Zuhörer und steigert ja auch das Wiederherstellungsgutachten des Wagens.

So kann dann jeder einen für sich passenden Kandidaten auswählen - und der muss auch gar nicht (so) teuer sein um zu verstärken - statt proaktiv zu verändern.
 
Den Satz von Steve Mantz habe ich auch so in Erinnerung. Da wurde er zu seinen Verstärkern interviewt...

Wann war das und zu wem? Gibt es dazu eine sichere Quelle? So schnell wird etwas gesprochenes total anders von dritten wiedergegeben.


Das war in einer CAR&HIFI oder AutoHifi Ausgabe. Wenn ich das wiederfinde dann mache ich dir gerne ein Bild/Scan davon.

Autohifi wäre als Archiv sogar hier verfügbar:
klangfuzzis.de - AutoHifi-Archiv


Ich hab mich jetzt echt nochmal gut durchgewühlt aber kein Interview gefunden. Vielleicht hab ich es übersehen
 
Den Satz von Steve Mantz habe ich auch so in Erinnerung. Da wurde er zu seinen Verstärkern interviewt...

Wann war das und zu wem? Gibt es dazu eine sichere Quelle? So schnell wird etwas gesprochenes total anders von dritten wiedergegeben.


Das war in einer CAR&HIFI oder AutoHifi Ausgabe. Wenn ich das wiederfinde dann mache ich dir gerne ein Bild/Scan davon.

Autohifi wäre als Archiv sogar hier verfügbar:
klangfuzzis.de - AutoHifi-Archiv


Ich hab mich jetzt echt nochmal gut durchgewühlt aber kein Interview gefunden. Vielleicht hab ich es übersehen

Damals waren auch die extrem hohen K2 Messungen abgebildet daher kam auch das Interview zustande.
Die beste für mich je gehörte Stufe, war die Phass RE50 ,mit einigen bemerkenswerten Eigenschaften .Sie verzerrte bis nahezu an das Limit HÖRBAR gar nicht, (Röhrenähnliches Verhalten?Klirr nicht unangenehm wahrnehmbar ?) ,sie änderte über das ganze Frequenzspektrum von Leise bis Laut nicht die Tonalität.Bei Mundorf in Köln (Sie war dort 2 Monate )wurden bei 2/3 der Leistung 16A Aufnahme gemessen. Sie konnte jede Musikrichtung.sie war mit zweimal 50W angegeben aber konnte so weit wie andere mit zweimal 150-200W .Leider habe ich sie verkauft sonst würde ich Sie zur Messung zur Verfügung stellen würde mich sehr interessieren.Vielleicht liesst der Käufer hier mit und stellt sie mal bereit ?:)
 
Der Ampaufbau sieht interessant aus von der Phass.
Es sollen Transistoren von Sony verbaut sein im To3 Gehäuse. Solche sind auch in meiner Sony TA-N86 Endstufe verbaut. Die spielt auch sehr schön :) Hab da auch mal das Klirrspektrum nachgemessen und es hat die Angaben im Manual unterboten, ich meine im A Modus war ich bei 0.002% THD+N bei 1W . Sony hat echt so tolle Amps und Elektronik gebaut.

Schade das Du die Phass nicht mehr hast. Vielleicht findet sich ja mal eine.
 
Ja sind die Sony Transen .Also die Schaltung ist ähnlich einer 300B und die Transen ersetzen die Röhren ,daher auch die Übertrager .Vorbild ist der Klang der Western Electric aber, mit dem Unterschied das Sie auch Bass kann.
Ja den Verkauf bereue ich aber der Sammler meinte wenn er verkauft habe ich Vorkaufsrecht (Rente ?:) )
Ja Sony völlig unterschätzt .Warum ?Der Name ?Nur immer Versuchsballons steigen lassen ?Ist wie wenn Yamaha Autos baut ?Image ?
Kompetenz und Mittel sind ja da.
 
Hallo

Natürlich liest er mit,verkaufen möchte ich zwar noch nicht
aber bin natürlich gerne bereit die RE 50 zum messen zur
Verfügung zu stellen.
Gebt mir bescheid wo sie hin soll und dann werde ich mich
wie es die Zeit erlaubt um Verpackung und Versand kümmern.

Grüße aus Auxburg
Michael Team BS
 
Vielleicht meldet sich der Dominik nochmal wenn einer das messen kann dann er
 
Hi

das wäre wirklich sehr interessant. Ich würde das Einplanen für den Sommer, dann schaue ich auch gleich das ich noch andere Amps da habe. Vielleicht einen kleinen Event draus machen.
Es geht nicht um die Leistung sondern wirklich um ein Klirrspektrum. Einfach etwas vergleichen wie was wo bei den Amps anders ist.

Ich würde dann einen Thread dazu eröffnen wenn ich sehe das es starten könnte.


Grüße

Dominic
 
Mir würde es schon reichen, wenn man einen klanglichen Unterschied hört. Klirr hin oder herr.
 
die Suche nach dem Klirrspektrum, das zum Höreindruck passt, ist wie die Suche nach dem heiligen Gral. Zum Klang gehören halt so viele Teile, da ist der Klirr in den verschiedenen Harmonischen nur ein Teil. Hysteresen, Anstiegszeiten, Jitter bzw Schwankungen der Versorgungsspannungen, Strom/Spannungs-relationen etc pp - auch das ist nur ein Teil. Und letztlich bestimmt immer das schwächste Glied der Hörkette maßgeblich das, was man hört, siehe mein DL "Hörkette". Um die Analogie zum Auto zu bemühen: was nützt ein Kompressor mit 100 PS mehr Motorleistung, wenn die schmalen Reifen das nicht auf die Straße bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Meinung ist.

Verstärker klingen nicht, sie Verstärken. Und wenn sie doch klingen, dann Verstärken sie nicht ordentlich. Völlig egal ob High end oder nicht.

Meinung Off. :wegschleich:
 
Mir würde es schon reichen, wenn man einen klanglichen Unterschied hört. Klirr hin oder herr.

Und dazu macht man eine Analyse der erfassbaren Parameter und dann kann man mehr schlussfolgern was wie wo.
Das ist ja das schöne, man kann sehr umfangreich und trotzdem einfach erfassen bei Elektronik.

Der Geschmack einer Schnitzelpanade ist auch beurteilbar indem man das Rezept anpasst und dann den Probanten zum verköstigen gibt. Da kristallisiert sich auch raus was die breitere Masse bevorzugt und wie sie es auch beschreibt.
 
Mir würde es schon reichen, wenn man einen klanglichen Unterschied hört. Klirr hin oder herr.

Bin immer sehr vorsichtig mit meinen Aussagen
Habe in 30 Jahren sehr viele Amps gehabt.Jeden habe ich nur mit den Ohren beurteilt.Jeder hatte Stärken und Schwächen.
 
Meine Meinung ist.

Verstärker klingen nicht, sie Verstärken. Und wenn sie doch klingen, dann Verstärken sie nicht ordentlich. Völlig egal ob High end oder nicht.

Meinung Off. :wegschleich:

Leider ist das nicht möglich sonst wäre es nur eine Stück Draht.Zudem wo ist die Referenz das der Amp vollkommen neutral ist.Wie erfasse ich das was reinkommt 1.1 rauskommt ?Ich finde das Thema schwierig zu beurteilen.Klar wünschenswert wäre es ja
 
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