Warum haben viele 4 Kanal (DSP) Endstufen so wenig Power?

Stingray1983

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Guten Morgen,

auf der Suche nach einer passenden 4 Kanal Endtsufe für meine zukünftige Anlage ist mir aufgefallen, dass die heutige Mittelklasse häufig nur 55-90 Watt liefert. Die Meisten 2 Wege 16er kompo Systeme verlangen jedoch mindestens 100-130 Watt. (Alles RMS Angaben)
Früher hieß es immer die Endstufe sollte etwas mehr Leistung bieten, als bei den Lautsprechern angegeben.
Ich habe mir vor etwa 1,5 Jahren zwei Angebote von Professionellen Car-Hifi Händler, zum Ausbau meines Mercedes eingeholt.
Auch dort wurden Endstufen mit weniger Leistung, als die Lautsprecherangabe angeboten.
Als ich dann vor einem Jahr in meinen TT 8N mein gutes, altes Bremen MP74 mit 4x 55W RMS an Audio System X-ion Kompo System angeschlossen habe, konnte auch der im Radio integrierte Equalizer nichts mehr retten...
Bei dem Mercedes wurde mir ein Mosconi 8|10 DSP angeboten. da käme ja auch nicht mehr raus....
Würde sowas überhaupt funktionieren?

Gruß

Patrik
 
Das klappt mit so „wenig“ Leistung erstaunlich gut. Zumal häufig dann der aktiv betrieb die Leistung „splittet“
Ansonsten eben eine Dsp Endstufe nehmen die brückbar ist, das können aber durch den Aufbau nicht alle…


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Naja, also die Mosconi macht ja in Brücke auf 4Ohm schon 180W für den Tiefton. Ich checke aber deren Homepage nicht so richtig, warum ist 2Ohm Brücke angegeben, aber nicht 4Ohm :kopfkratz:
Diese Angabe für die Lautsprecher ist auf jeden Fall absolut für die Tonne im Alltag. Ich glaube nicht, dass du deinen Tieftöner so hoch trennen willst, dass du da 130W reinschieben kannst.
Wenn du den normal als TMT einsetzt mit nem Hochpass im Bereich 50-80Hz laufen da im Schnitt bei maximalpegel (Hubgrenze erreicht) und Musikhören vielleicht 1/4 der angegeben (dauerhaft vertragbaren) Leistung an.
 
Ein Chassis hat niemals ein Verlangen. Wie auch. Ist ein passives Bauteil. Ein Blaupunkt Bremen liefert nie und nimmer 4x55 Watt RMS. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Sinnvoller wäre hier vorzustellen was man am Ende erwartet.
 
ArcAudio ARC1000.4 DSP hat mehr als genug Leistung...und auch einen DSP vom Feinsten :liebe:

ARC10004Power.jpg

ARC10004Power2.JPG
 
Neue One 6|10DSP: 6x 100Wrms @4Ohm / Class AB / brückbar.
ONE 130.4 DSP: 4x 130Wrms @4Ohm / Class AB / brückbar
Pro 8|30DSP: 4x 90Wrms + 4x170Wrms @4Ohm / Class AB / brückbar
Pico 8|10: 4x50Wrms + 2x 240Wrms (gebrückt, 4 Ohm) / Class D

Eigentlich für jedes (auch potentes) Frontsystem was dabei....

VG Frank
 
mein gutes, altes Bremen MP74 mit 4x 55W RMS


nope. laut datenblatt 18W rms bei 1% klirr an 14,4V, realistisch eher 12W.

aber leistung ist nicht alles. vorallem ein DSP im aktivbetrieb kann man so nicht vergleichen. normales hören mit human-lauter lautstärke liegt so bei 1-2W rms.
wenn 1Watt schon scheiße klingt, wieso sollten 500W besser klingen?

was ich bisher über car-audio gelernt hab: Positionierung, EINBAU(qualität und stabilität) und ABSTIMMUNG sind die wichtigsten faktoren. die leistung ist dabei eher nebensächlich. geht mit mehr leistung halt mehr laut. klang wird dadurch aber nicht besser!
 
Wow.... Ihr seid ja schnell. DANKE!

@Fortissimo Ich muss etwas schmunzeln. Ja... war irgendwie zu erwarten, dass es endstufen gibt, die das können. Die Sprengen dann vielleicht doch das Budget. Daher hatte ich oben mittelklasse geschrieben.

Grundsätzlich wird es aber wohl ziemlich sicher kein vollaktiv werden.
Ich mag halt irgendwie diese neuen Digitalen Endstufen. So schön klein und nicht so Strom hungrig. Ich fürchte aber nicht genug Leistung zu haben, um einen sauberen, richtig knackigen Bass zu bekommen. Ich bin ein fan vom klassischen "Bose Sound". Bass der nicht bis in den tiefsten Keller spielt. Aber spüren muss man ihn. Dazu stehe ich total auf E-Gitarren. Die müssen sauber sein. Dynamik ist mir dabei sehr wichtig. Gehört wird vor Allem 80er Pop und Soft Rock. Aber auch Eurodance/Dance und Techno. Die Anlage muss also den Spagat können zwischen Rockigen Gitarren, Pop mit brummeligem Bass, der gerade gezogen werden will und Techno, wo man den Bass ordentlich spüren muss.
Schon damals anfang der 2000er haben mich die Messe Autos mit Audio System Anlagen fasziniert. Wie sauber das alles Klang. 2018 habe ich auf der Essen Motor Show einen Golf 2 gesehen, der auch genau wieder das konnte, was ich bauen möchte. Man hat nichts von der Anlage gesehen. Aber sie hat trotz Pegel, den man in so einer Messehalle braucht und entsprechend offenen Fenstern und Kofferraumklappe (Was bei mir in der Regel geschlossen wäre) einen unglaublich sauberen Klang gehabt.
So eine X 165.4 könnte das bestimmt. Aber die ist halt auch echt ein großer Klopper der irgendwo untergebracht werden will.
Ich hätte beinahe sehr günstig eine HX 170.4 geschossen. Aber der Verkäufer wollte sie mir nicht mit Käuferschutz verkaufen....

Head Unit soll ein Kennwood DMX8020DABS werden. Aber um was für ein Auto es geht und was man da für Lautsprecher einbaut, dafür würde ich in einem Extra Thema aufmachen. Das würde hier den Grundsatz Rahmen der im Titel stehenden Frage sprengen.
 
früher war die Klirr Linie eines Analogverstärkers auch anders. Der nahm langsam zu.

Bei den digitalen Chip Verstärkern ist das eher so ein on/off Verhalten.
Mit einer der vielen Gründe warum es funktioniert, wie es funktioniert.

Außerdem sind die Watt Angaben auf Lautsprechern auch mehr ein Werbeversprechen als Wirklichkeit.
Kann ja nicht sein, das nach einem Lebenszyklus einer Serie die Neuen dann "nur" gleichwertig sind. Also alle 5 Jahre 10% mehr auf die Verpackung geschrieben.
Wirklich besser gehen die Lautsprecher der letzten Jahre durch Wirkungsgrad und mech. Hub Reserve.
 
Arbeite dich am besten mal durch diverse Einbauthreads hier. Das sollte erstmal am hilfreichsten sein.
 
Mit der aktuellen Mosconi Software kann man sich im DSP Monitor ja anzeigen lassen, wieviel Leistung die DSP-Endstufen bei einer eingestellten Lautstärke jeweils aktuell auffahren.
Ich glaube bei gemessenen 90dB(A) waren das bei der Pico 8/10 mit gebrückten großen Kanälen < 10Watt an den Tiefmitteltönern. Und 90db(A) sind im Auto (meiner Meinung nach) schon recht laut.
Für 93db(A) wären es dann (theoretisch) 20 Watt, für 96dB dann 40 Watt, 99dB dann 80 Watt und das ist dann schon (imho!) übelst laut.
Klar, andere sind da mehr Pegel gewohnt, aber Lautstärkeempfinden ist ja eigentlich immer ne subjektive Geschichte.
Ich würde also sagen, dass die ungebrückten 90 Watt einer Pico schon für deutlich gehobene Pegel ausreichen.
Die angesprochene Arc Audio macht da nur ca. 4.5 dB(A) mehr mit der angegebenen Leistung.
Ich würde daher nicht so sehr auf die mögliche Ausgangsleistung schauen, wobei es natürlich ausreichend und realistische Leistung sein sollte.
 
@Frank_GM Die One 6|10DSP klingt sehr reizvoll. Muss ich mir gut überlegen. Bin ein Fan von gebraucht kaufen. Wird es logischer weise noch nicht geben. Sprengt eigentlich das Budget. Aber wäre natürlich eine ideale Basis, die man in zukünftige Anlagen übernehmen könnte. Außerdem bräuchte ich keinen aktiven Sub....

Die 130.4DSP wäre vielleicht die Alternative. Vermutlich macht die 6|10 aber nochmal einen deutlichen Sprung?
 
Wir hatten letztens schon jemanden der sagte er wolle kein aktiv system :D


Vollaktiv ist vom einbau her kein riesiger mehraufwand. gibt aber welten mehr freiheit bei der abstimmung. kabel von der tür zur endstufe müssen bei solchen leistungen eh rein, dann noch ein zweites oder drittes zu mt/ht ist nicht so das problem. aber, dein auto, dein projekt!
-aktiv angesteuerter sub ist schon fast mit das wichtigste.- (edit: da hab ich wohl zu schnell überflogen. ich glaube du meinst das wegfallen vom aktivsub mit integrierter endstufe, stattdessen ein passiv sub an der 6|10DSP. macht natürlich mehr sinn.)


aber um deine ursprüngliche frage zu beantworten: nur wenige brauchen mehr leistung und können damit auch umgehen. eine 400W endstufe am TMT mal kurz ein paar sekunden ins clipping gedrückt und der lautsprecher kann schon hinüber sein. bei kleineren spannungen(also weniger W RMS) passiert da nicht SO schnell SO viel.
außerdem bedarf es eine verdopplung der leistung um +3db zu erreichen, je mehr leistung eh schon anliegen, desto mehr braucht man damit es entsprechen lauter wird. das steigt alles exponentiell an. um 100W liegt wohl einfach der sweetspot preis/leistung/baugröße/abwärme.
 
@Memphis Das Problem bei Vollaktiv ist weniger der Einbau, als die benötigten Kanäle und damit verbunden eine zweite Endstufe. Ich weiß, die meisten wollen nur vorne ein gutes Soundsystem. Aber ich liebe räumlichkeit. Ich ertrage den Gedanken nicht, dass hinten so ein Werkssystem mitdudelt. Das würde bedeuten 8 Kanäle für die Türen und dann nochmal 1-2 für den Sub. 6 Kanal DSP mag ich gerade noch bezahlen. 8 Kanal + 1-2 bedeutet in der Regel eine zweite Endstufe.

Kannst du mir bitte die Aussage "Aktiver Sub ist schon fast pflicht" erklären? Wenn ich die One 6|10 verwende. Hab ich doch zwei Kanäle für den Sub über. In meinem Kopf macht der aktive Sub irgendwie nur Sinn, wenn ich eine 8 Kanal DSP Endstufe nehme und mir die Zweite für den Sub sparen will.

PS: vermutlich landet das erst einmal in einem Golf 5 und nicht in menem Mercedes. Den möchte ich einfach nicht auseinander bauen. Also 3 Kanäle pro Tür vorne.
 
@Egbert das ist schwierig :D Das Budget ist eigentlich Variabel. Der Kopf ist eine andere Sache. Die HX 170.4 hätte mich gebraucht 300€ gekostet. Preis/Leistung hätte mein Kopf als bombastisch empfunden. 500€ für eine Endstufe ist so ein Sweet Spot. Was gebraucht ganz sicher auch etwas wirklich gutes ermöglichen würde.
Aber der Gedanke über 900€ nur für die Endstufe auszugeben ist so.... naja. Wenn sie dann echt geil ist und ich sie die nächsten 15 Jahre durch diverse Autos trage.... Okay....
 
Audison Forza c8.14 ist mit 760 Euro uvp bezahlbar..
Front aktiv, heck passiv dann bleiben bei nem 2 Wege aktiv vorn noch 2 Kanäle für nen sub. :)
Die Software ist super übersichtlich und super geeignet für Anfänger. Durch den Wizard bekommt man direkt brauchbare trennfrequenzen gesetzt.

Die 65 Watt/Kanal reichen bei vollaktiv für fast alle Anwendungen problemlos aus….
Da geht schon echt einiges mit an Pegel.


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Kannst du mir bitte die Aussage "Aktiver Sub ist schon fast pflicht" erklären? Wenn ich die One 6|10 verwende. Hab ich doch zwei Kanäle für den Sub über. In meinem Kopf macht der aktive Sub irgendwie nur Sinn, wenn ich eine 8 Kanal DSP Endstufe nehme und mir die Zweite für den Sub sparen will.


ja, sorry, habs vorhin zu schnell überflogen. dachte du meinst "aktiv angesteuerter sub ist überflüssig, ich lasse den ohne eq/dsp laufen", bin da noch etwas angeschlagen von jemandem der absolut anti dsp war.
hast natürlich recht, ob aktiv oder passiv ist egal. macht ja im endeffekt keinen unterschied wo die leistung nun herkommt. hauptsache es ist ein equalizer/dsp dazwischen/davor! :p
 
@Frank_GM Die One 6|10DSP klingt sehr reizvoll. Muss ich mir gut überlegen. Bin ein Fan von gebraucht kaufen. Wird es logischer weise noch nicht geben. Sprengt eigentlich das Budget. Aber wäre natürlich eine ideale Basis, die man in zukünftige Anlagen übernehmen könnte. Außerdem bräuchte ich keinen aktiven Sub....

Die 130.4DSP wäre vielleicht die Alternative. Vermutlich macht die 6|10 aber nochmal einen deutlichen Sprung?
Die One 6/10 DSP benutzt vor allem die deutlich bessere Software. ;)
Ernsthaft. Ich bin ja sowas wie ein Mosconi Fanboy, aber ich persönlich würde dennoch nur noch Mosconi Endstufen mit DSP kaufen, die schon die neue Software benutzen, und nicht mehr die Endstufen, die noch mit der alten Software konfiguriert werden (Sorry @Frank_GM :p).
 
mehrere Denk/Informationsfehler... bzw Unwissenheit stiften Unsicherheit.

das Blaupunkt Bremen (SQR) hatte effektiv wie alle anderen ordentlichen Radios etwa 12 Watt je Kanal.

früher waren Dynoamp Messungen nicht bekannt/verbreitet, die Hersteller haben aufgedruckt/beworben was sie wollten fernab jeder Realität. Schau dir heutige AVR Verstärker an was da ein Netzteil für 9 oder 12 Kanäle leisten soll... die Leistungsangaben sind so sicher wie der Durchschnittsverbrauch von deinem Auto im Werbeblatt.

zur echten Stromliefer-fähigkeit der alten Endstufen war das Netzteil mit seiner Leistungsaufnahme ein Hinweis dazu, was tatsächlich rausgehen kann. Der Wirkungsgrad lag irgendwo weit um die 50% gestreut... von 40 unter Hitze bis 70% bei guten Konstrukionen mit teuren Bauteilen. Und da kommt wieder der Hakenfuss Kosten: die wenigen Stufen welche niedrige Angaben ab Werk weit übertroffen haben, waren auch damals Sauteuer im Vergleich zu Billigstufen.

Deine Audio System X165 sind hart eingespannt/zentriert und benötigen einen Verstärker der echte 100-150 Watt RMS je Kanal leisten kann damit bei leisem Wiedergabepegel die erforderliche Dynamikleistung/Kontrolle vom Amp vorhanden ist um auch dann Bass sauber zu spielen. Härtere Aufhängung erfordert mehr Kraft. Der Schwingspulendraht der Tieftöner der X165 kann dauerhaft max. 120-150 Watt ab bevor er durchglüht, im dynamisch-wechselnden Musiksignal kann man den TMT auch Verstärker mit 180-250W RMS dran geben - die maximale Leistung wird vom Verstärker sowiso kaum gefordert, dafür ist man mit einer Amp-Auslastung bis max. 60/70 % eher im Unkritischen Bereich von Clipping (Verstärker überlastet, Verzerrungen, Gleichspannungssignale überhitzen dann irgendwann die LS-Schwingspule).

In der Praxis werden die AS X165 Tieftöner an einer Gladen 120.4 / 130.4 / 130.4 DSP genauso gut zu Ihrem Potential auflaufen wie an einer Dragster Audio DAB 4110, DAB 4160 was der AudioSystem X170.4 entsprechen würde oder vielen anderen Amps welche tatsächlich, echte 80-100W RMS je Kanal weitestgehend Clippingfrei liefern können.

Den Rest machen dann Dämmung, Dichtheit und Einbau &Positionierung/Abstrahlwinkel der Lautsprecher.

Die Hochtöner des X165 sollten die HS 25 Vol sein (etwas grösser als die HS24Vol des R165 Systemes) mit den Metallkalotten. Die spielen zwar tonal relativ sauber - aber Räumliche abbildung ist nicht ohne einen DSP entzerrten Betrieb. Ich würde angesichts der Kosten & Installation zu einer Gladen 130.4 DSP raten. Neue Digitalstufen mit vergleichbarer Leistungsfähigkeit und Spielfreude kosten schlichtweg fast das Doppelte für etwas weniger Baugrösse und etwas besserem Wirkungsgrad (Leistungsaufnahme Stromnetz unter Last).

Oder man nimmt eine normale Stufe und einen externen DSP - den Klassiker BitTen würde ich bis max. 100€ nehmen oder ein integrierter Radio-DSP mit sinnvoller 3-Wege Aktivweiche wenn man das Kanalgetrennte Equalizing weg lässt (was jedoch für die saubere Spielweise einen großen Unterschied machen kann).
 
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