8er TMT für CB oder BR gesucht

flo1979 schrieb:

Würden nicht evtl. 2 16er im CB zu den eher schnellen 8er Subs passen?

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nen 8 zoll Pa treiber ist nicht "langsam"

ist eher so das dieses genau die disziplin von nen 8 zoll Pa treiber darstellt

Mfg Kai

in einer PA wird normal aber auch deutlich höher getrennt um eben den max Pegel zu erreichen damit ordentlich PAX rauskommen für Halle/Freifeld. Da werden die 20er TiefMittelTöner nicht auf 40hz runter abgestimmt in den Topteilen. Die Subwoofer laufen dann auch mal mitunger nicht nur bis 60/80 sondern teils sogar auf 120-150 hz trennung hoch.

Darum meine Frage was da Subwoofermäßig angedacht sein soll. Mit 40hz Trennung spielt die Front voml in den Subbereich rein - akustisch verstehe ich das, allerdings sehe ich da eben auch die Schattenseite - einen Pegelstarken Sub bei 30hz elektrisch zu trennen um Ortungsprobleme durch Moden zu vermeiden - Rappelgeräusche, Strömungsgeräusche durch den zerklüfteten Fahrzeuginnenraum ect - aber welchen Pegel muss der 8" TMT denn bei welchem Frequenzgang machen um das harmonisch abzustimmen? 125 oder 120 bd bei 40hz? Welchen Hub macht der 8" da und wie sieht es dann mit dem BR Gehäuse aus? Macjt das 8" Türgehäuse den vollen Pegel unverändert mit oder kommt es dann doch zu Kompressionseffekten innerhalb vom BR/Gehäuse? Dann müsstest eigentlich reine Tieftöner verbauen und bei der möglich flachen Gehäusebauform angemessen dem BR Rohr wohl dann eher auf CB gehen. Das sind jetzt nur meine Gedankengänge / Vermutungen zu dem Thema. Ich habe nämlich mitunter schon bei standartmäßig abgestimmen BassReflex Subwoofern das Problem den Subwoofer nicht ordentlich ans Frontsystem anbinden zu können wenn die Charakteristik zu unterschiedlich ist zum Rest. Aus dem Grund habe ich beim Subwoofer einen großen/leichten Sub im Geschlossenen - weil ich mir mit der Anbindung viel leichter tue. Da steloe ich mir es nicht einfach vor die Mivoc M/Pa8 8" TMT sinnvoll und sauber auf 40hz abzustimmen - oder eher auf 30-35hz damit die Phasendrehung unter abstimmfrequenz nicht den Sub versaut, der dann bei über der Hälfte aller Musikalben wahrscheinlich still bleibt um dann plötzlich unterhalb der 30hz trennung mit halbem Pegel anzuspringen von dem was er könnte.

Wenn das Gehäuse für BR TTs in der Türe sitzt, kann man oft auch Passivmembrane verbauen.
Nur so als Idee.

Bastet28 schrieb:

standartmäßig abgestimmen BassReflex Subwoofern

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Ist halt die Frage, was man darunter versteht.
Wenn fs im Bereich 20Hz und Qts deutlich unter 0,30 liegt, kann man sauber unter 30Hz abstimmen.
Die oft gesehenen 40Hz Car-HiFi-Kisten haben mir hingegen nie gefallen.

Simon1986 schrieb:

einen Pegelstarken Sub bei 30hz elektrisch zu trennen um Ortungsprobleme durch Moden zu vermeiden - Rappelgeräusche, Strömungsgeräusche durch den zerklüfteten Fahrzeuginnenraum ect - aber welchen Pegel muss der 8" TMT denn bei welchem Frequenzgang machen um das harmonisch abzustimmen?

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Du vergisst das wichtigste: Der Antritt wird deutlich straffer, härter, schneller. Kicks sind nicht mehr voluminös, sondern kürzer und straffer. Sowas bekommste mit nem bis 50-60Hz laufendem Subwoofer nicht hin. Zumindest nicht mit was normalem, evtl. kann das so nen 18" PA Dingen oder sowas wo dann im Kofferraum nen Loch zur Außenwelt geschaffen wird.

Bastet28 schrieb:

der dann bei über der Hälfte aller Musikalben wahrscheinlich still bleibt um dann plötzlich unterhalb der 30hz trennung mit halbem Pegel anzuspringen von dem was er könnte.

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Du - sorry, aber das ist Quark mit Soße Bitte nicht persönlich nehmen Wenn man da ein wenig Abstimmzeit reinsteckt bekommste die Phasendrehung easy in den Griff. Vorallem mit REW kannste ja mit Filtern, sheves und EQs so lange an der Flanke schauben, bis du nur noch wenige Grad Phasenversatz zum Sub hast.

Ich habe gestern mal ein paar Messreihen gemacht (und auch meinen Port vom Kickpanel auf der Fahrerseite gekürzt, weils mich interessiert hat wie es zur Simulation passt ).

Los gings mit TSP Messungen des Chassis. Einmal bei 2,83V und einmal so laut wie mein Messverstärker (L25D) konnte an ca. 34Ohm. Das reichte für ca. 3-4mm one-way, also gut 6-8mm peak-peak

#1 Simulationen mit den TSP beim Kleinsignal links und mit dem großsignal rechts.
man sieht sehr gut, dass das Chassis in dem kleinen Gehäuse bei niedrigem Pegel sowohl mit GG als auch BR sehr gut läuft. Sobald es laut wird fängts zwischen 90-130Hz an zu buckeln, zwar nur im Bereich 1-1,5db aber schon ein wenig.


Hier mal noch Bassreflexabstimmungen. Einmal die 43Hz und einmal auf 55Hz angehoben. Man sieht, dass es Pegeltechnisch keinen Unterschied im Nutzbereich macht die Abstimmung hoch zu ziehen. Eher im Gegenteil, den Gewinn ab 70Hz kann man nicht gebrauchen.
Negative Auswirkung ist, dass bei einer z.B. 40Hz/24db Trennung der Pegel bei 35Hz genau wie bei 100Hz ins xmax läuft. Heißt also je nach Musikart macht das Chassis nun deutlich mehr Hub obwohl der Amplitudengang der selbe bleibt. Mehr Klirr, mehr Portgeräusche etc. brauch ich ja nicht erwähnen



Messungen aus dem Auto habe ich auch noch, kommt in ein paar Minuten.

#Edit
Hier die Messungen vom Auto (REW-Datei im Anhang. Dort auch mal mit ein paar GHP-Messungen 300uF, 470uF, 770uF)
GG, BR@43Hz/50Hz/55Hz
Man sieht, dass entgegen der Simulation ein leichter Anstieg von 1-2db im Bereich der Tuningfrequnz zustande kommt. Untenrum verliert man 2-3Hz bei der eh schon sehr steilen Flanke. Anders als 6. bis 8. Ordnung kann man die PA-Kickpanel sowieso kaum trennen.
Muss man jetzt situativ entscheiden was man braucht. Bisher trenne ich bei 40Hz/18db oder 40Hz/24db elektrisch, mit der neuen Abstimmung müsste ich höher trennen.

GG


BR

@Eric: die Messungen sind am Hörplatz gemacht, richtig?
Wie siehts im "Nahfeld" aus?
Wie sieht der Verlauf aus wenn du bei ca. 50-55 hz trennst? Glättet das den Buckel komplett weg?

Ja, sind Rauschmessungen am Hörplatz. Eine Nahfeldmessung ist in der REW Datei mit dabei, hier ein screenshot davon.
Pegelspitzen habe ich übereinandergeschoben im REW.
Ist nehme ich an eine Fahrzeugreso, weil im Impedanzgang vom Panel komplett unauffällig. "Nahfeld" war nur Quick & dirty im ca. 3-5cm abstand, mic hatte ich in der Hand.
Den Bucken ziehe ich scharf mit dem EQ raus, sonst verschenke ich zu viel Tiefgang und kann so sauberer und flexibler trennen.



So würde z.B. mein EQ aussehen. Ist bei der roten 55Hz Kurve (BR_55Hz) in der REW Datei mit dabei.

Danke fürs Zeigen :-D

Hab's verstanden.
Eine Frage noch: Macht der starke EQ-Eingriff im Bereich der Trennung nicht mehr Sauerein bzgl. Phase/Gruppenlaufzeit als der Versuch nur über die Trennung das zu glätten?
Oder macht der Forge das "neutral"?

Nein macht er nicht neutral, was hier aber auch gut ist. Denn der Buckel macht ja die akustische Phase kaputt. Dem will ich ja mit dem EQ entgegensteuern.
Ich bin was so zeugs angeht da bei weitem kein experte, ich arbeite da nur mit der minimalphase die mir REW anzeigt, aber das funktioniert meiner Ansicht/Erfahrung nach erstklassig.
Ich habe bisher nicht genug Energie aufgewendet zu recherchieren was genau die Gruppenlaufzeit mit alle dem zu tun hat.
Mir kommt es so vor, als wäre das einfach durch verschiedene Trennung, Flanken-Güte und Laufzeit händelbar. Und zwar einfach so, dass man die minimalphasen im REW zusammenbringt. Dann knallts vorn.
Ich versuche immer, dass die minimalphasen nicht nur 10-20Hz überlappen, sondern soweit bis das Chassis -30 oder -40db vom Nennpegel erreicht hat.
Beim Subwoofer und Trennungen im Bereich 6. bis 8. Ordnung kommt nach meiner Erfahrung die Gruppenlaufzeit mit auf die Laufzeit drauf. Was leider dazu führt, dass mein Fronsystem im Bereich 10-15ms zum Sub verzögert werden muss, wo ich im Forge leider an die Grenzen stoße.

Alle Angaben ohne Gewähr, es gibt hier einige die das deutlich besser können als ich und auch besser verstehen was sie da machen

Interessant, danke für die Aufklärung. Schön zu sehen wenn das alles so klappt wie gewünscht, gerade bei der Phasenlage hatte ich da am Meisten bedenken - und ja, der Frequenzgang mit den scharfen Einbrüchen hätte mich abgeschreckt. Aber wenn das hinbekommst.. mal schauen wie es weiter geht

Kann Erics Aussage bestätigen bzgl EQ und Phase.
Wenn die Amplitude am Hörplatz sauber läuft, läuft die Phase auch sauber. Deshalb glättet man alle Frequenzgänge zu Beginn einer Einstellsession bis mindestens minus 20 dB unter Nennpegel.

Danke für den Input und die Messungen! Im Laufe der Zeit hat sich für mich Eric's und Dirk's weg auch herauskristallisiert.
Wenn man ein "Template" mit der gewünschte Flanke über die Messung legt, und das passt, dann passt auch die Phase in dem Bereich meistens recht schön.

Das Thema BR-TMT Abstimmung/Phase würde ich dann mal auf folgendes einschmelzen:
Ein BR steil in der Nähe der Abstimmfrequenz zu trennen ist grundsätzlich mal nötig, zwecks Hubentlastung.
Das versaut aber einerseits die Flanke, weil die Nullstelle aus dem BR einen Knick produziert, und andererseits steigt die Flanke unter der Abstimmfrequenz zwei Ordnungen steiler an. Trennt man also vierter Ordnung nahe der Abstimmfrequenz und bügelt die Flanke oberhalb der Abstimmfrequenz mit einem EQ glatt, müsste der Subwoofer sechster Ordnung getrennt werden damits wieder stimmt.

Also ists einfacher herzugehen, die Abstimmfrequenz tief zu setzen (filtert man 4.Ordnung bei 60Hz, und hat die Abstimmfrequenz bei 40Hz, ist die "störende" zusätzliche Nullstelle schon bei -14dB) und die Flankensteilheit primär über die Trennung zu steuern.

So erscheint es mir bisher praxisgerecht.

Was bei mir auch klappt ist einfach die steigende Flanke als Trennflanke zu nutzen und z.B. 8. Ordnung bei bei 25-32Hz zu trennen.
Dafür kann ich natürlich nicht bei 55Hz abstimmen

modder schrieb:

Nein macht er nicht neutral, was hier aber auch gut ist. Denn der Buckel macht ja die akustische Phase kaputt. Dem will ich ja mit dem EQ entgegensteuern.
Ich bin was so zeugs angeht da bei weitem kein experte, ich arbeite da nur mit der minimalphase die mir REW anzeigt, aber das funktioniert meiner Ansicht/Erfahrung nach erstklassig.
Ich habe bisher nicht genug Energie aufgewendet zu recherchieren was genau die Gruppenlaufzeit mit alle dem zu tun hat.
Mir kommt es so vor, als wäre das einfach durch verschiedene Trennung, Flanken-Güte und Laufzeit händelbar. Und zwar einfach so, dass man die minimalphasen im REW zusammenbringt. Dann knallts vorn.
Ich versuche immer, dass die minimalphasen nicht nur 10-20Hz überlappen, sondern soweit bis das Chassis -30 oder -40db vom Nennpegel erreicht hat.
Beim Subwoofer und Trennungen im Bereich 6. bis 8. Ordnung kommt nach meiner Erfahrung die Gruppenlaufzeit mit auf die Laufzeit drauf. Was leider dazu führt, dass mein Fronsystem im Bereich 10-15ms zum Sub verzögert werden muss, wo ich im Forge leider an die Grenzen stoße.

Alle Angaben ohne Gewähr, es gibt hier einige die das deutlich besser können als ich und auch besser verstehen was sie da machen

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Ich sehe, du hast dich schon sehr gut in die Materie eingearbeitet…
Respekt, das ging schon recht schnell…
An dieser Stelle, zur passenden Zeit mal eine Eingabe zur Gruppenlaufzeit…
Die Gruppenlaufzeit bezogen auf Gehäuseabstimmungen ist kein statisches Gebilde.
Sie ist Freqenzabhängig…steigt meist zu tieferen Frequenzen hin an und insgesamt natürlich durch Trennungen…das kann man ja schön im REW auswerten.
Das Korreliert auch mit der akustischen Erfahrung, wenn man versucht das FS im Timing mit dem Sub zusammenzubringen…so gibt es mehrere zeitliche Versionen die zu passen scheinen…man hat ja doch einiges an verschiebbarer Wegzeit ,ohne, dass sich relevant etwas am Additionsverhalten ändert, zu Verfügung…
Teile eines breitbandigen kurzen Impulses kommen dabei gleichzeitig zu früh und auch gleichzeitig zu spät…und all das wenn man sich nur nur einen Lautsprecher anhört…
Der Unterschied wird einem klar wenn man Systeme gehört hat, die weniger Gruppenlaufzeit erzeugen…
Zb. von BR auf GG…
Oder GG zu IB…
Fürs Hörempfinden wird die maximal mögliche punktuelle Energie dabei auf mehrere Ereignisse verteilt, wenn ein bestimmtes Maß an Gruppenlaufzeit überschritten wird…


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Danke für die Blumen, habe eben mal in meinen Messordner geschaut. 58Ordner = 58 Messtage seit dem letzten großen Messtopic. Je Messtag ca. 2-10h. Im Schnitt schätze ich 4-5h.
Sehr viel zum probieren und nachdenken hatte mich dein Hinweis mit der Kausalkette gebracht. Auch danke dafür

Schnorke schrieb:

Das Korreliert auch mit der akustischen Erfahrung, wenn man versucht das FS im Timing mit dem Sub zusammenzubringen…so gibt es mehrere zeitliche Versionen die zu passen scheinen

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Dazu hätte ich direkt ein passendes Beispiel parat. Mir hilft hier REW mittlerweile unverzichtbar gut. Hier mal 4 Screenshots mit auf den ersten Blick identischer Additionen im Amplitudengang. Im zweiten Blick sieht man die Minimalphase unten und stellt fest, dass nur eine Version korrekt sein sein. Die Laufzeitsprünge sind jetzt sehr groß, sodass es hier sowieso wenig "Verwechslungsgefahr" gibt, das liegt an der sehr steilen Trennung und den bereits optimierten Flanken.
-15.50ms


-4.50ms


+6.5ms (Bingo! )
30Hz: 75° Phasenversatz bei -40db unter Nennpegel, hier müsste ich nochmal lauter nachmessen, da bereits sehr nah am Grundrauschen.
34Hz: 45° Phasenversatz bei -25db unter Nennpegel
40-70Hz: Phasengleichheit bis über -40db - sauberer Kickbereich.


+17.21ms


Gruppenlaufzeiterkenntnis + FIR Hörerfahrung stehen noch aus

ontopic:
Ich habe gestern das Kickpanel von der Fahrerseite um 1,8Liter vergrößert und gleichzeitig einen größeren Querschnitt für den Port genommen. Habs in meiner Werkstatt mit Musik getestet, so a 4mm Hub hat man in 1m Entfernung trotz der höllenlauten Musik Portgeräusche bei nem 60mm Innendurchmesser. Tuning war in der Werkstatt auf 50Hz (mangels längerem Material). Nachmessung im Auto steht noch aus. Ich gehe davon aus, dass es dort ca. 45Hz sein werden. Eingemessen habe ich gestern Tiefton und Sub neu - und alter Falter, ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich schiebe es auf das den dickeren Port, anstelle das größere Volumen. Muss dazu sagen, dass mir das Kickpanel mit dem 18s in der Werkstatt im ersten Dichtheitstest im GG auch sehr zugesagt hat, da konnte ich aber nicht beurteilen wie tief das ganze geht, nur dass es ebenfalls richtig krass kacken kann, mit natürlich deutlich mehr Hub.

Bezüglich Portgröße habe ich ja von Anfang an Bedenken geäußert Hast du bei deinen Beispielen mal noch die Bilder mit einem invertierten Speaker parat?

Oh, sehr guter Hinweis, da wird der Gewinner ein kleinwenig deutlicher. Von den beiden interessantesten Kandidaten habe ich jetzt keinen Screenshot gemacht, da die Invertierung dort deckungsgleich ist.
- 15,50ms und -4,50ms


+6,50ms und +17,21ms

modder schrieb:

...

+6.5ms (Bingo! )
30Hz: 75° Phasenversatz bei -40db unter Nennpegel, hier müsste ich nochmal lauter nachmessen, da bereits sehr nah am Grundrauschen.
34Hz: 45° Phasenversatz bei -25db unter Nennpegel
40-70Hz: Phasengleichheit bis über -40db - sauberer Kickbereich.
Anhang anzeigen 99005
...

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Ich habe jetzt im REW gesucht, wo dieses Fenster mit den Amplitudengängen im oberen und Phasengängen um unteren Bereich versteckt ist. Auch finde ich nirgends das "Alignment Tool". Kannst Du vielleicht kurz beschreiben, wie Du diese Messung genau machst, um das zu erhalten, was auf dem Screenshot dargestellt ist?

Vielen Dank!
Holgi

brauchst die REW Beta. Funktion zu lesen ab hier: https://www.klangfuzzis.de/showthre...-Münsterland&p=4610022&viewfull=1#post4610022

nochwas ontopic:
Ich habe letztes Wochenende das Volumen auf 13Liter erhöht und das Rohr auf 6cm Innendurchmesser.
Es reicht immer noch nicht. Gefühlt höre ich im Auto immernoch die Luftgeräusche oder kompression. Werde als nächstes GG probieren. Wenn ich mir vorstelle, dass da Rohr dann noch in der Tür ist, kostet ja selbst schon gute 2Liter und mehr (habs jetzt nicht gerchnet) und der Luftauslass hat dann nen Direkten Weg zum Ohr. Hui, könnte echt schwer werden.

modder schrieb:

Rohr auf 6cm Innendurchmesser.

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Wie hoch hast denn die Luftgeschwindigkeit? Sinds einfach abgeschnittene Rohrenden?