Subwoofer Bau: hinter Fahrersitz -> Ganzkörpermassage!? - welches Chassi, Gehäuse..

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  1. #11
    Super Moderator Avatar von Moe
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    Das was du als untere Bässe bezeichnest, ist eher der zentrale wiedergabebereich des Subs. Elektrisch wurde ich den später wohl nicht über 40hz trennen, da kommt Dann noch genügend output darüber, aber das machst du ordentlich an die Front angepasst alles im normalfall schlicht über den Pegel des subs. Wenn es dir vorrangig um den Bereich über 35hz und Druck geht, macht gerade bei einem 10" BR schon Sinn.


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  2. #12
    Teil der Gemeinde Avatar von Morrisaudi
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    Morris
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    Zitat Zitat von pat4tec Beitrag anzeigen
    Ich denke dann ist Reserverad Mulde der beste Ort. Frischwasser-, Abwassertank, Pumpe, ggf. Zweitbatterie finden schon woanders hin.
    Ich würde, da du das alles noch einbau willst und die Mulde hinten dafür ja DER ORT ist, den Subwoofer in den Beifahrerfußraum bauen. Chassis gegen die Spritzwand/Boden.

    Zitat Zitat von pat4tec Beitrag anzeigen
    ARC10 könnt ich einen einbauen
    Gerade da du einen ARC10 im Auge hast, bietet sich der Fußraum gut an und da ist meist mehr Platz als gedacht, ohne das der Beifahrer wirklich eingeschränkt wird.
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  3. #13
    verifiziertes Mitglied Avatar von modder
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    Eric
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    Zitat Zitat von pat4tec Beitrag anzeigen
    Wird die Präzession stark gemindert, wenn später Gegenstände wie Taschen mit Kleidung über der Mulde mit Sub liegen? Oder ist die Dämpfung kaum wahrnehmbar aufgrund der Wellenlänge unter 100/120 Hz?
    Wenn da Töpfe und Pfannen drauf liegen, dann leidet die Präzision stark, weil das dann alles zeitverzögert klappert. Normale Reisetaschen usw. machen normalerweise keinerlei Probleme.
    Wie Moe schon geschrieben hat, wird der Subwoofer normalerweise im Bereich 30/40Hz getrennt. 100-120Hz ist die Aufgabe vom Frontsystem.
    Falls du den 10er in den Beifahrerfußraum setzen willst, wirdst du ums laminieren nicht herum kommen, sonst wirste egal wie, nicht genügend Volumen zusammenbringen.
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  4. #14
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    Okay.
    Ich werde mir einige Gedanken machen über den richtigen Einbauort. Ob ich mit GFK arbeiten / laminieren will. Der Platz im Beifahrer Fußraum ist mir auch wichtig. Ich schau mir zunächst einige Beispiele aus den Einbauberichten an - insb. wie das mit GFK funktioniert.

    Aktuell sind für mich weder Beifahrer Fußraum, noch Kofferraummulde ideale Orte die ich opfern möchte.
    Ich hab gerade noch die Idee den Raum links bzw rechts im Kofferraum herzunehmen. Da ist zwischen Verkleidung und Blech gefühlt ne Menge platz - aber auch nicht extrem viel. Ich hau später die Verkleidung raus und schau mir das an. Müsste dann laminieren.

    Vielleicht leg ich einfach mal einen vorhandenen HIFI Sub an verschiedene Stellen im Auto und höre+messe wie sich welcher Ort auswirkt. Welches Messmikrofon und Software ist empfehlenswert? - Präzision in Pegel und Frequenzlinearität reicht mir. Taugt sowas bereits? Oder sowas einfach fürs iPad, ggf zur Positionierung über Klinkenkabel "verlängern".

    Zur Trennung:
    es überrascht mich, dass die Trennung im carHifi Bereich schon bei 30/40 Hz erfolgt. Also übernimmt der Sub nur den Bereich den ich durchaus als "Infra" bezeichnen würde.
    Ich hätte ihn den Sub bei gegen 60-80 Hz getrennt.
    Ich hab nebenberuflich als Tontechniker im Semipro Studio/PA Bereich die Erfahrung, dass wir hier die 15" und sogar 18" Subs immer zwischen 80-160 Hz zu den Topteilen trennen.
    Kann man aber durchaus machen, wenn das Frontsystem entsprechend ausgelegt ist. Schaff ich den Bereich 40-xxx Hz auch nur mit Türdämmung ohne größeren Modifikationen wie Doorboards abzudecken?
    Geändert von pat4tec (30.06.2021 um 08:11 Uhr)

  5. #15
    Super Moderator Avatar von Moe
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    Martin
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    Das Frontsystem braucht nur >60Hz abdecken. Durch die Resonanz des Fahrzeuginnenraumes pushed der Bereich zwischen 30-50Hz meist sehr stark. Wenn du diesen nicht linearisierst, bleibt am Ende nur ein Peak übrig. Durch die tiefe Trennung egalisierst du den Peak etwas. Aufgrund der Addition auf den Flanken reicht es so völlig aus. Zudem stehen die Topteile meist in grob gleicher Richtung zu den Subs, wodurch die Ortbarkeit kein Thema ist. Bei üblichen Anordnung im automotiven Bereich ist das eben oft nicht der Fall. Bei einem Sub im Beifahrerfussraum kann man sicher auch etwas höher trennen, aber keinesfalls 80Hz oder höher, das zieht dir alles komplett nach unten.

    Rechts im Kofferraum ist meist auch ein akustisch sehr guter Ort!


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  6. #16
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    Zitat Zitat von pat4tec Beitrag anzeigen
    es überrascht mich, dass die Trennung im carHifi Bereich schon bei 30/40 Hz erfolgt. Also übernimmt der Sub nur den Bereich den ich durchaus als "Infra" bezeichnen würde.
    Ich hätte ihn den Sub bei gegen 60-80 Hz getrennt.
    Ich hab nebenberuflich als Tontechniker im Semipro Studio/PA Bereich die Erfahrung, dass wir hier die 15" und sogar 18" Subs immer zwischen 80-160 Hz zu den Topteilen trennen.
    Kann man aber durchaus machen, wenn das Frontsystem entsprechend ausgelegt ist. Schaff ich den Bereich 40-xxx Hz auch nur mit Türdämmung ohne größeren Modifikationen wie Doorboards abzudecken?
    Nun, Du musst elektrische von akustischer Trennung unterscheiden. Eine elektrische 12db Trennung bei 40Hz bedeutet u.U. eine akustische Trennung bei 80Hz, je nachdem wie laut der Sub gegenüber den Tiefmitteltönern spielt.
    Die TMTs würde ich persönlich immer so trennen, dass der Hochpass und das anschliessende Equalizing zuverlässig ein Überschreiten der XMAX des TMTs bei Vollaussteuerung des Verstärkers unterbindet.

    Die Trennung kann man dann im Prinzip auf zwei Wegen erreichen:

    a) ich linearisiere jeden Treiber 1 Oktave unter- und oberhalb des angedachten Übertragungsbereichs (z.B. 40Hz-4000Hz bei einer angedachten akustischen Trennung des TMTs bei 80Hz/2000Hz) und lege dann elektrische LR24 Weichen auf die akustische Trennfrequenz (80Hz HP und 2000Hz TP) oder
    b) ich setze die angedachten Filter so, dass ich ohne EQ sehr nahe an der geplanten akustischen "Kurve" der Lautsprecher bin und linearisiere dann.

    Bei a) wird es auch beim Sub dann so sein, dass für eine akustische 70Hz Trennung ein elektrischer 70Hz Filter nach Linkwitz-Riley mit 24db gesetzt wird, bei b) kann das jeder beliebige Filter sein, z.B. ein Butteworth 12db Filter bei 35Hz im Tiefpass des Subs.

    Was davon besser ist? Keine Ahnung. Ich zumindest höre und messe zwischen beiden Möglichkeiten keine relevanten Unterschiede, da die akustische Kurve +-1-2db beieinander liegt, wenn es ordentlich gemacht wird.
    Der Vorteil bei b) ist, dass häufig weniger EQ-Bänder benötigt werden, was vor allem bei DSPs mit einer geringeren Anzahl an Bändern im EQ/Kanal von Vorteil sein kann.
    Wenn ich aber 30 vollparametrische EQ-Bänder pro Kanal habe, würde ich persönlich wahrscheinlich Variante a) nehmen.

    Wenn ich Möglichkeit b) in meiner Anlage durchführe, kann ich jedenfalls nicht steiler als BW zweiter Ordnung trennen, alles darüber beschehrt mir im Übergangsbereich im Frequenzbereichs des Subwoofers ein Loch, und das macht es mir schwer die Zielkurve für eine angedachte akustische Trennung zu erreichen.

    @Moe: wie siehst Du den Unterschied in der Herangehensweise zwischen a) und b)?
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  7. #17
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    Hallo!

    Es gibt natürlich Fälle, bei denen man Dinge einfach macht von denen alle wissen, dass es gar nicht geht...! So z.B. ich hier. Mein Sub ist ganz bewusst direkt hinter dem Fahrersitz eingebaut! Und für mich ist das genau DIE Lösung die ich im aktuellen Auto auch genau so wieder einbauen würde. Es kommt eben auf die relevanten Kriterien an:

    - Ich möchte keinen CAR-HiFi-typischen BOOM-Bass von hinten. Für mich steht das Timing über allem, zusammen mit Musikalität, Ortbarkeit und Präzision. Und nach meiner Erfahrung ist ein Reserve-Rad Einbau da für mich nicht zufrieden stellend. Im Besonderen, wenn es optisch versteckt sein soll - also unter Teppich
    - Bei mir war das Chassis gesetzt: Aliante 10SI. Der hat halt eine bestimmte Baugröße und Volumen-Bedarf
    - Beifahrer-Fussraum kam wegen der Platzverhältniss in einem Kleinwagen nicht mehr in Frage. Selbst eine Fahrzeug-Klasse weiter oben (wie in meinem Golf 6R) würde ich diese Einschränkung in der Nutzbarkeit nicht wieder eingehen. Auch wenn das IMHO klanglich die beste Wahl ist
    - Einschränkungen im Kofferraum-Volumen kamen nicht in Frage
    - Zusätzlich habe ich durch meine nachgerüsteten Recaro-Site jetzt vorne umklappbare Lehnen in Kombination mit einem 5-Türer. Der SUB lässt sich so mit einem Handgriff herausnehmen, wenn mehr als 3 Leute fahren oder Gewicht eingespart werden soll

    Tja, es ist immer ein Kompromiss der je nach vorliegenden Gegebenheiten gefunden werden muss. Übrigens finde ich die Lösung bei mir klanglich ganz geil. Der SUB ist schnell, direkt und irgendwie "unmittelbar", aber kein bisschen fett. Nach meinem Geschmack. Bei meinem kleinen Autochen ist eher das Thema, dass die Serien-Tiefmittel-Töner in den (gedämmten) Türen spielen. Die sind das Limit. Deshalb habe ich den SUB sogar sehr hoch getrennt.

    Die Ortbarkeit ist ein Highlight und das Auto klingt sehr wenig mit, weil unmittelbar der Körper angeregt wird bevor das Auto angeregt wird. Aber zugegebenermaßen ist es tonal nicht so gut. Der Oberbass ist nicht homogen. Mangels Testmöglichkeit und Zeit kann ich nicht sicher sagen, ob das Thema Positionierung oder die Serien-TMTs der Auslöser sind.

    Aber einen Tod muss man sterben, wenn nur geringer Aufwand in Frage kommt. Und bei mir war es eben auch der SUB hinter dem Fahrersitz. Ich würde es wieder so machen...

    Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio
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  8. #18
    Teil der Gemeinde Avatar von Fuzzireader
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    Also nutzt du jetzt einen Ali ohne Tiefbass im Druck Minima des Fahrzeugs und nennst das Subwoofer? Krass!

    das muss ich irgendwann mal hören.

  9. #19
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    Hallo!

    Den rein theoretischen Ansatz der Moden im Auto finde ich nicht ausreichend schlüssig, um die Position hinter dem Fahrersitz zu verteufeln. Ja, im Home-Hifi ist das eins der wichtigen Dinge, aber der kleine und verschachtelte Auto-Innenraum ist schon was ganz anderes.

    Außerdem müssten bei dem Ansatz zumindest die Moden in den drei Hauptrichtungen betrachtet werden - also nicht nur längs, sondern auch quer und hoch. Und in Bezug auf die beiden letzten ist Fussraum hinten zumindest theoretisch genau richtig. Aber die Wellenlängen sind hier eh vom echten Tiefbass so weit entfernt, als dass die erste oder zweite Mode entscheidend für die Musikalität wäre.

    Wie gesagt ist es auch eine Frage der Umstände: Wenn die beste und vielleicht zweitbeste Lösung nicht in Frage kommt, muss man halt andere Lösungen finden. Dazu noch der klangliche Wunsch: Ich behaupte, dass beim Timing und der Ortbarkeit dies sogar eine der besten Lösungen ist. Wirkungsgrad und Druck ist ja nicht das einzige was zählt, wenn man Musik hören will...!

    Dazu gibt es ja noch einige Stellschrauben an denen man drehen kann.

    Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

  10. #20
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    Moin,

    meiner Erfahrung nach ist in großen Autos die Position in der Mitte des Autos auf der Fahrerseite sehr schlecht.
    Im Bus hatte ich den Sub versuchsweise mal vom Kofferraum in die Mitte verfrachtet, auf der Suche nach etwas mehr "Direktheit" und Kick, was durch den großen und weichen Innenraum, diverseste Nebengeräusche und eine massive Senke um die 100Hz, immer recht schwer war.
    Bekommen habe ich keins von beidem, dafür war der Tiefbass weg. Optimal, vor allem klanglich, war der Sub nach hinten, Port nach oben. Das, mit ein wenig EQ um die Spitze rauszubügeln, ging mit Abstand am besten.

    Jetzt im Tigra habe ich den Subwoofer direkt im Rücken, 10cm von der Lehne entfernt, knapp unter Brusthöhe.
    Nebengeräusche sind hier grausam, alles was rappelt befindet sich direkt hinter dem Kopf und macht sofort das Klangbild kaputt - ortungsmäßig, und auch die Sauberkeit in allen Frequenzbereichen geht hier schon bei geringsten Nebengeräuschen sehr schnell den Bach runter.

    Über die Vibration im Sitz bin ich noch zwiegespalten. Einerseits fühlt es sich...schwer zu beschreiben, mächtiger und "tighter" an, ohne den Klang tonal fett zu machen, andererseits ist der gehörte Eindruck vom Bass für mich sauberer wenn ich die Füße vom Bodenblech hebe und die Rückenlehne zurück drehe, so dass der Rücken nicht mehr vibriert.
    Das, denke ich, ist Geschmackssache...ähnlich halt wie ein Exciter im Sofa.

    Solange nichts rappelt würde ich aber sagen, es ist klanglich kein grundsätzliches Problem den Subwoofer direkt hinter sich zu haben.
    Wenn die Ankopplung passt ist der Sub nicht mehr ortbar, und fügt sich genau so schön ein wie einer der in einem großen Auto weiter weg steht (ja - schwer verschiedene Autos zu vergleichen, im Tigra KANN der Sub gar nicht weit weg).
    Dazu muss man aber berücksichtigen, dass der Tigra im Tiefton hinter dem Fahrersitz zu ende ist - also der Sub hier dann doch wieder in den Druckmaxima der Innenraum-Wellenlängen steht.

    Unterm Strich muss ich also ganz klar sagen - Je nach Auto und Sub kann was ganz verschiedenes rauskommen....ausprobieren und selber hören

    Grüße

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