LZK mit REW

Oh, das war mir nicht bewusst. Dann musste aber der Signalgebende Lautsprecher idealerweise direkt beim Mikro platziert werden, oder? Messung wäre dann vom Hochtöner zum Lautsprecher unabhängig von der Mikroposition, oder?
Nur wieso kannst du nicht den Impuls beim Sub messen?

Du platzierst das Mikro idealerweise auf Ohrhöhe...mittig Kopfposition...
Da bleibt es für die Messungen der Laufzeit...egal ob akustisch oder per Loopback...


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Das Problem ist das Aussehen der Impulse...
Je tiefer die Frequenz umso breiter der Impuls...
Die tiefen Frequenzen benötigen länger für eine Wellenlänge als die höheren...also wo den Startpunkt setzen?...impulsspitze zu Impulsspitze wird da nichts...werden...
Selbst beim eingrenzen der Frequenzen wird’s nichts, da du auch Infos wie Gruppenlaufzeit usw. außen vor lässt, somit kommst du auf diese Weise nur annähernd an das Ergebnis...


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Das Problem ist das Aussehen der Impulse...
Je tiefer die Frequenz umso breiter der Impuls...
Die tiefen Frequenzen benötigen länger für eine Wellenlänge als die höheren...also wo den Startpunkt setzen?...impulsspitze zu Impulsspitze wird da nichts...werden...
Selbst beim eingrenzen der Frequenzen wird’s nichts, da du auch Infos wie Gruppenlaufzeit usw. außen vor lässt, somit kommst du auf diese Weise nur annähernd an das Ergebnis...

Glaub mir, der Entwickler von REW hat das schon recht gut programmiert.
Die Messung der akustischen Phase per Impulse mit akustischem Referenzsignal funktioniert erstaunlich gut.
Die Impulse der Messungen vom Sub und dem Rest würde ich auch nicht vergleichen wollen, aber die Angleichung der Phasenlage im Übergangsbereich ist per Alignment Tool wirklich sehr gut hinzubekommen.
Hier machst Du im Prinzip genau das, was online mit Systune, Smaart oder OpenSoundMeter gemacht wird.
Per REW ist es nicht so komfortabel, aber immer noch sehr gut machbar. Und wenn man sich an die Methodik von REW gewöhnt hat, auch wiederholbar.
 
Klar hat er gut Programmiert...
Aber das ändert doch an den real vorherrschenden Toleranzen nichts...
Erst wenn du verstehst und akzeptierst, dass eine Messung aus verschiedenen Gründen fehlerhaft sein kann, dann wirst du auch der Messung auch nur do viel zutrauen, wie sie real auch Aussagekräftig sein kann. Den Ausspruch...
„Wer viel misst misst Mist.“
Man ist immer sehr in der Versuchung der Messung zu 100% zu glauben...aber dem ist halt nicht so.
Es fängt mit diversen unterschieden an...zb. Welche Fensterung nutzt du für eine Messung...? Wie wiederholgenau ist das Mikro?...


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Das ist schon korrekt. Ich persönlich mache deswegen immer erst ein paar gleiche Messungen (gleiche Treiber, gleiche Seite etc.) und schaue ob ich Abweichungen habe. Sind diese klein genug, kann ich davon ausgehen, dass es passt. Vor allem im Übergangsbereich vom Subwoofer zum Midbass sind die Wellenlängen so groß, dass es auf ein paar hundertstel Millisekunden nicht mehr ankommt. Wieviel Phasenversatz hat man durch eine Abweichung von 0.01ms bei 70Hz? Deutlich weniger als 1°? Ich bezweifle das das hörbar wird.
 
Das ist schon korrekt. Ich persönlich mache deswegen immer erst ein paar gleiche Messungen (gleiche Treiber, gleiche Seite etc.) und schaue ob ich Abweichungen habe. Sind diese klein genug, kann ich davon ausgehen, dass es passt. Vor allem im Übergangsbereich vom Subwoofer zum Midbass sind die Wellenlängen so groß, dass es auf ein paar hundertstel Millisekunden nicht mehr ankommt. Wieviel Phasenversatz hat man durch eine Abweichung von 0.01ms bei 70Hz? Deutlich weniger als 1°? Ich bezweifle das das hörbar wird.

Miss doch mal von Tag zu Tag...von warm zu kalt, von feucht zu trocken...
Und ja...das Gehör honoriert es definitiv, wenn etwas besser passt...
Das Timing und die Phase stimmiger sind...
Sieh es als Messkette und nicht als Einzelwert...


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Wenn man akustische Timing Referenz benutzt funktioniert das nur in derselben Messreihe. Durch Clock-Drift etc. sind die Messungen an verschiedenen Tagen nicht vergleichbar.
Das ist ein Nachteil, ja, aber wenn ich die Sweeps mit Timing Referenz benutze um Impulse zwischen gleichen Treibern zu messen, kann ich die Messungen aus einer Messreihe durchaus vergleichen.
 
Wenn man akustische Timing Referenz benutzt funktioniert das nur in derselben Messreihe. Durch Clock-Drift etc. sind die Messungen an verschiedenen Tagen nicht vergleichbar.
Das ist ein Nachteil, ja, aber wenn ich die Sweeps mit Timing Referenz benutze um Impulse zwischen gleichen Treibern zu messen, kann ich die Messungen aus einer Messreihe durchaus vergleichen.

Jetzt nähern wir uns dem Problem...
Wie sehr kann ich einem Ergebnis vertrauen, dass den einen Tag so und den anderen Tag so ist?...wie genau sollten denn die Ergebnisse sein um gute und verlässliche Messungen zu erhalten?
Denk an die Kette...was nützt mir eine Messung zwischen den Stereozweigen, die dann noch unterschiedliche Ergebnisse bringen kann.
Die Übernahmen der Einzelzweige sind doch das eigentliche Problemfeld.
Mein Tip...Kritisch und mit Sachverstand die Ergebnisse beäugen, dann klappt das auch mit der Interpretation.


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Wenn man akustische Timing Referenz benutzt funktioniert das nur in derselben Messreihe. Durch Clock-Drift etc. sind die Messungen an verschiedenen Tagen nicht vergleichbar.
Das ist ein Nachteil, ja, aber wenn ich die Sweeps mit Timing Referenz benutze um Impulse zwischen gleichen Treibern zu messen, kann ich die Messungen aus einer Messreihe durchaus vergleichen.

Jetzt nähern wir uns dem Problem...
Wie sehr kann ich einem Ergebnis vertrauen, dass den einen Tag so und den anderen Tag so ist?...wie genau sollten denn die Ergebnisse sein um gute und verlässliche Messungen zu erhalten?

Ich denke, dass eher die absoluten Werte differieren, die relativen Abstände aber konstant bleiben. Und um die geht es ja.


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Wenn man akustische Timing Referenz benutzt funktioniert das nur in derselben Messreihe. Durch Clock-Drift etc. sind die Messungen an verschiedenen Tagen nicht vergleichbar.
Das ist ein Nachteil, ja, aber wenn ich die Sweeps mit Timing Referenz benutze um Impulse zwischen gleichen Treibern zu messen, kann ich die Messungen aus einer Messreihe durchaus vergleichen.

Jetzt nähern wir uns dem Problem...
Wie sehr kann ich einem Ergebnis vertrauen, dass den einen Tag so und den anderen Tag so ist?...wie genau sollten denn die Ergebnisse sein um gute und verlässliche Messungen zu erhalten?

Ich denke, dass eher die absoluten Werte differieren, die relativen Abstände aber konstant bleiben. Und um die geht es ja.


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Falsch...
Es geht um den Impuls und die darin enthaltene Phaseninformation...


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Falsch...
Es geht um den Impuls und die darin enthaltene Phaseninformation...
Dann kommt es wahrscheinlich auf den Impuls an, oder? Wenn der Dirac-Impuls unendlich steil ist, dürfte die Phase doch gar keine Rolle spielen.


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REW misst nicht mit Dirak...
REW misst mit Sweep...


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Das ist mir schon klar. Mit Dirac dürfte es das Problem aber nicht geben, oder? Dass das bei nem Sinus schwierig ist, hatte ich mir auch schon gedacht.
 
Nochmal... Bei REW benutzt man nicht die Impulsantwort im Overlay um das Timing zwischen Sub und Midbass zu verbessern, sondern die Phase.
Beides wird per Sweep gemessen und innerhalb einer Meßreihe sind die Messungen vergleichbar.
Bei Messungen an verschiedenen Tagen müsste man ja schon das Mikrophon auf dem Millimeter genau ausrichten können, was man normalerweise ausschliessen kann, wenn das Equipment zwischendurch abgebaut wird.
Alleine da ist dann ja schon keine Vergleichbarkeit gegeben, selbst wenn man per Loopback messen würde.
Innerhalb einer Meßreihe spielt das aber kaum eine Rolle.
Innerhalb der Meßreihe prüft man erst, ob gleiche Messungen vergleichbare Ergebnisse bringen. Ich messe z.B. die Front 3-4x komplett und vergleiche die Messungen im estimated Delay, dem Frequenzgang, der Phase etc.
Gibt es hier keine Abweichungen, werden bis auf eine Messung alle gelöscht, dann das initial Delay angepasst und alle weiteren Messungen mit angepasstem initial Delay (estimate IR delay in REW) durchgeführt.
Das führt, sofern innerhalb einer Meßreihe durchgeführt, regelmäßig zu nachvollziehbaren Ergebnissen.
Ich mache z.B. nicht heute die Messung des Subwoofer, morgen der Tiefmitteltöner. Sowas macht keinen Sinn, da mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vergleichbar, wenn ein USB-Mikrophon benutzt wird (und wann sonst sollte man die akustische Referenz benutzen?).
 
Nochmal... Bei REW benutzt man nicht die Impulsantwort im Overlay um das Timing zwischen Sub und Midbass zu verbessern, sondern die Phase.
Beides wird per Sweep gemessen und innerhalb einer Meßreihe sind die Messungen vergleichbar.
Bei Messungen an verschiedenen Tagen müsste man ja schon das Mikrophon auf dem Millimeter genau ausrichten können, was man normalerweise ausschliessen kann, wenn das Equipment zwischendurch abgebaut wird.
Alleine da ist dann ja schon keine Vergleichbarkeit gegeben, selbst wenn man per Loopback messen würde.
Innerhalb einer Meßreihe spielt das aber kaum eine Rolle.
Innerhalb der Meßreihe prüft man erst, ob gleiche Messungen vergleichbare Ergebnisse bringen. Ich messe z.B. die Front 3-4x komplett und vergleiche die Messungen im estimated Delay, dem Frequenzgang, der Phase etc.
Gibt es hier keine Abweichungen, werden bis auf eine Messung alle gelöscht, dann das initial Delay angepasst und alle weiteren Messungen mit angepasstem initial Delay (estimate IR delay in REW) durchgeführt.
Das führt, sofern innerhalb einer Meßreihe durchgeführt, regelmäßig zu nachvollziehbaren Ergebnissen.
Ich mache z.B. nicht heute die Messung des Subwoofer, morgen der Tiefmitteltöner. Sowas macht keinen Sinn, da mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vergleichbar, wenn ein USB-Mikrophon benutzt wird (und wann sonst sollte man die akustische Referenz benutzen?).

Du verstehst die Relevanz der Hinterfragerei leider noch immer nicht...
Ich hab nun schon genug Hinweise gegeben...
Aber nicht so schlimm...irgendwann wirst du es verstehen, da wirst du dann schon 100e von Messstunden investiert haben.
Glaub an das was du da im Auto machst, mit den Mitteln und den Wegen, die du dir suchst...


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Du verstehst die Relevanz der Hinterfragerei leider noch immer nicht...
Ich hab nun schon genug Hinweise gegeben...
Nö, tu ich nicht, weil ich keine Relevanz in Bezug auf mein Vorgehen sehe und eher ein Mensch klarer Worte und nicht von komisch verklausulierten Sätzen bin, bei denen man unendlichen Interpretationsspielraum hat.
 
Welche Klasse ist dein Mikro?


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Um nochmal eine fachliche Frage zu stellen:
Wenn ich mit loop messe und das Timing ergo nicht akustisch messen muss, kann ich dies dann auch für die Messung von Sub und TMT nutzen, um die Laufzeit und Phase anzugleichen?

Benötige ich dann noch das Alignment Tool oder geht das gut, wenn ich rein mit dem Sweep Messe und die gemessene Laufzeit vergleiche?

Sollte ich dann den Sweep in der Frequenz beschränken? Alao für Sub und TMT zB nur 30 - 70 oder 70 - 100 Hz sweepen, um besser vergleichen zu können?

Geht das dann idealerweise für TT zu MT auch? Also dann statt vollem Sweep einfach bewusst nur im Übernahmebereich sweepen, um gut vergleichen zu können? Oder kann REW die Laufzeitinfo schon sauber aus den Impulsen gemessen mit fullrange heraus lesen? Ich hatte bislang für die TTs eher das Gefühl, dass die Messung garnicht passt von der Laufzeit. Vom Ihr ist die Entfernung zu TT oder MT und HT sehr ähnlich, REW gibt für den TT aber 3ms weniger an?!



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Nochmal... Bei REW benutzt man nicht die Impulsantwort im Overlay um das Timing zwischen Sub und Midbass zu verbessern, sondern die Phase.
Beides wird per Sweep gemessen und innerhalb einer Meßreihe sind die Messungen vergleichbar.
Bei Messungen an verschiedenen Tagen müsste man ja schon das Mikrophon auf dem Millimeter genau ausrichten können, was man normalerweise ausschliessen kann, wenn das Equipment zwischendurch abgebaut wird.
Alleine da ist dann ja schon keine Vergleichbarkeit gegeben, selbst wenn man per Loopback messen würde.
Innerhalb einer Meßreihe spielt das aber kaum eine Rolle.
Innerhalb der Meßreihe prüft man erst, ob gleiche Messungen vergleichbare Ergebnisse bringen. Ich messe z.B. die Front 3-4x komplett und vergleiche die Messungen im estimated Delay, dem Frequenzgang, der Phase etc.
Gibt es hier keine Abweichungen, werden bis auf eine Messung alle gelöscht, dann das initial Delay angepasst und alle weiteren Messungen mit angepasstem initial Delay (estimate IR delay in REW) durchgeführt.
Das führt, sofern innerhalb einer Meßreihe durchgeführt, regelmäßig zu nachvollziehbaren Ergebnissen.
Ich mache z.B. nicht heute die Messung des Subwoofer, morgen der Tiefmitteltöner. Sowas macht keinen Sinn, da mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vergleichbar, wenn ein USB-Mikrophon benutzt wird (und wann sonst sollte man die akustische Referenz benutzen?).

Um es kurz zu machen.

Eine MSA Typ 1 und MSA Typ 2 müsste gemacht werden, dann geht es korrekt weiter ;-)
 
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