(Klang)Unterschiede zwischen Subwoofer Chassis

Der Frequenzgang hat mit dem Klang am wenigsten zu tun. Gerade bei Subs kann das viel wichtigere Impulsverhalten nicht nur von Mms, Qtc, BxL und dem Ausgangswiderstand/Netzteil des Amps abhängen*, sondern von vielen weiteren Dingen, die messbar sind und gezielt konstruiert werden können.

Du darfst das auch gern mal erläutern und nicht den einfachen Pöbel dumm sterben lassen.
Irgendwie liebe ich deine Antworten in Themen- entweder du stellst Behauptungen hin, ohne jede Erklärung oder es kommen Anekdoten vom letzten Jahrtausend, als die Welt noch besser war.

Dein komischer Vergleich mit dem Trabbi und dem AMG hinkt übrigens gewaltig! Ich habe nie so etwas behauptet.

Und noch ein bisschen Lesestoff: Übersicht diverser Blindtests, Voodoo - HIFI-FORUM (hifi-forum.de)
Hier geht es zwar um Verstärker, aber gerade alt eingesessene Leute machen sich nicht die Mühe objektiv zu vergleichen. Man hat ja viel Hörerfahrung..
 
Ick freu mir, geister Thread mal wieder.
Ich freue mich (als Naturwissenschaftler) immer darüber, wenn es um Kabelklang geht und neueste Erkenntnisse dazu präsentiert werden. :thumbsup::D
 
Also Blindtest sind mit Vorsicht zu geniessen, eine alte Zapco Z50S2 gewann deutlich gegen eine Art Audio 2075 ,oder der beste Amp war nachher einer (nenne keine Marke )mit Badewannen Frequenzgang .Da ist danach entweder Schweigen oder Betroffenheit (hat aber Spass gemacht)
Kabelklang ist Streit-Thema seit Ewigkeiten.
Und Lautsprecher und Subwoofer ?Niels Bohr (dürfte bekannt sein )sagte einmal frustriert "wer die Lautsprechertechnik verstanden hat.....hat nichts verstanden.
 
Am geilsten sind 230V Netzkabel, da gibt's welche um 1000€, in der Wand vielleicht 30m 1.5mm^2 mit anderen Leitungen verlegt und die letzten 1.5m sollen dann den Klang bestimmen.
Voodoo vom Feinsten nenne ich das. Ich jedenfalls höre leider keine Unterschiede mit meiner Musik aber es gibt sicher Leute die das hören, jeder muss selbst entscheiden für was er Geld ausgibt
 
Evtl. sollte man sich dabei auch durch den Woofer erzeugte, "sekundäre" Unterschiede ansehen. Ein Woofer der zum Beispiel ein BR mit kleinem Volumen, und dafür langem, dünnem Port erzwingt, um den selben Frequenzgang zu erzeugen als ein anderer, der bei selber Abstimmfrequenz mehr Volumen hat, könnte dadurch schon anders klingen. Einerseits durch Kompression, Strömungsgeräusche, andererseits evtl. auch durch nichtlinearitäten an den Rohrenden.

Unterm Strich ist das dann natürlich auch alles wieder "Verzerrungen und Frequenzgang", hat aber eigentlich nichts mit dem Chassis zu tun.

Dann kommt noch das dazu was ich als "Großsignalverhalten" beschreiben würde. Dass TSP Kleinsignalparameter sind, die quasi ohne Auslenkung gemessen werden, ist ja bekannt.
Der "lineare" Bereich ist bei Basschassis halt meistens auch nur durch den Schwingspulenüberhang festgelegt.
Wie linear sich das Chassis in seinem "linearen" Bereich dann tatsächlich verhält steht auf einem anderen Blatt.

Interessant wäre die Frage also aus meiner Sicht, wenn man zwei unterschiedliche Chassis gegeneinander testen könnte, die ein sehr ähnliches BR-Gehäuse haben (oder closed) und sich tatsächlich in der gleichen Umgebung quasi gleich messen - und zwar sowohl Klirrverhalten (Verteilung im Spektrum bei gegebenem Pegel), als auch Frequenzgang.

Sollte das gegeben sein, glaube ich dass man verschiedene Woofer nicht mehr unterscheiden kann, unter gleichbleibenden Bedingungen.
 
Allein, dass das Thema "klang" für jeden eine andere Bedeutung hat und eine allgemeine Definition nicht existiert, zeigt jedem der vielleicht kein Physiker ist deutlich worum es geht ;-) um psychoakustik. Was definitiv nicht zu unterschätzen ist, auch wenn es jenseits den Grenzen jeglicher Physik abläuft.
Und immer daran denken, Elektronen sind blau. :-D
 
Niels Bohr (dürfte bekannt sein )sagte einmal wer die Lautsprechertechnik verstanden hat ,der hat nichts verstanden :)
Zu den alten Hasen ist zu sagen ,in vielen Bereichen nicht nur Hifi, haben diese in der Praxis Erfolg.
Manchmal ist Erfahrung nicht zu ersetzen ,die Praxis und was unterm Strich rauskommt ist massgebend.
Ich bevorzuge persönlich den alten JL 10W6 ,AVI-Canada, Arc Audio 8
Es gibt auch viel andere tolle Subwoofer aber auch Müll
 
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Guter Punkt und schön geschrieben!
Man sollte aber nicht so viel an vergangenen festhalten sondern mit modernen Mitteln das Optimum raus holen. Wer kennt nicht den Spruch: Das haben wir schon immer so gemacht.
Noch ein anderes Beispiel: Warum hören wir mit Röhrenverstärkern? Oder besser gesagt: Warum hören Klangpuristen gern mit Röhren? Verzerrungen können toll sein, unser Gehör ist diesbezüglich kompliziert.

Meine obige spitze Aussage ist dennoch richtig. Im Heimkinobereich weiß man schon lange, dass Subwoofer nach Euro/Verschiebevolumen bewertet werden- das ist, völlige Fehlkonstruktionen ausgeschlossen, auch richtig.
 
Wurde alles schon gemacht z.B vom Harman Kardon JBL Konzern , mit teilweise sehr verblüffenden Ergebnissen.Unter anderen ist es die Summe aller Fehler.
 
Ingo, Du darfst gerne weiter provozieren, ich werde mir nicht die Finger wund schreiben um mich nacher dann doch "bashen" zu lassen. Ich habe keinerlei Absicht, "Ungläubige zu bekehren". Soll jeder glücklich werden, wie er will.

Ich habe >40 Jahre gebraucht, um mir mein Wissen zu erarbeiten, mache das grundsätzlich so, wie ich es als Entwicklungsingenieur gelernt habe. Und ich teile meine Erkenntnisse mit den wenigen Freunden, die mir bei meinen Versuchen helfen. Von denen neigt auch keiner zu "vodoo", das sind meist sehr trockene Techniker. Wir machen uns meist einen Spaß daraus, uns gegenseitig auf's Glatteis zu führen bei den Blindversuchen. Man muß halt den Mut haben, auch mal Sachen auszuprobieren, die "eigentlich nicht sein können". Wenn man aber immer nur bei dem bleibt, was man bisher wusste, dann kann man nichts hinzu lernen, weil man sich selbst blockiert. Wozu sollte ich mir denn die Mühe machen, solch voreingenommenen Leuten mein Wissen einzutrichtern.
 
Guter Punkt und schön geschrieben!
Man sollte aber nicht so viel an vergangenen festhalten sondern mit modernen Mitteln das Optimum raus holen. Wer kennt nicht den Spruch: Das haben wir schon immer so gemacht.
Noch ein anderes Beispiel: Warum hören wir mit Röhrenverstärkern? Oder besser gesagt: Warum hören Klangpuristen gern mit Röhren? Verzerrungen können toll sein, unser Gehör ist diesbezüglich kompliziert.

Meine obige spitze Aussage ist dennoch richtig. Im Heimkinobereich weiß man schon lange, dass Subwoofer nach Euro/Verschiebevolumen bewertet werden- das ist, völlige Fehlkonstruktionen ausgeschlossen, auch richtig.
 
leider ist das Bsp Röhrenverstärker unpassend wird aber immer wieder benutzt ,das liegt daran das 80% Prozent der Röhrenverstärker Müll sind.Warm,Hochtonarm,Bassarm usw
Der Entwickler der AMA Car Hifi Verstärker baut heute Röhrenverstärker 1% Klirr bei 1 Watt und 1% Klirr bei 40watt.
Guter Röhren sind kaum vom Transistor zu unterscheiden.
Der Spruch das haben wir schon immer so gemacht ist falsch gebe ich dir absolut recht.
Lieber so wie z.B Stockfisch Label ,altes Wissen und alte Geräte mit neuem Modernen kombinieren.
Oder wie Ken ishiwata (verstorben2019 )lange zeit hochbezahlt bei Marantz später bei Rotel, hat er aus dem laufenden Programm Komponenten verbessert getunt.
Weil die Techniker eben nicht das Optimum bei der Entwicklung herausgeholt haben/konnten.
Natürlich sind die Konzerne daran seine Arbeit technisch nachzuvollziehen ,dabei musste einiges theoretisch geändert und neu definiert werden.Zaubern konnte er ja nicht :)
Und Klang ist nicht so verschieden gibt durchaus Komponenten und Abstimmungen die dem Grossteil der Hörer absolut zusagen.
Als Bsp die Abstimmungen vom Anselm früher, egal welche Fabrikate und für wenn er das gemach,t hat.90 % stiegen aus dem Auto und waren begeistert.
Ist wie mit den Frauen dem einen gefällt die Eine dem anderen die Andere.Und dann kommt Eine welche allen gefällt die wird dann Sexsymbol
 
die meisten Produkte werden heutzutage aus Zeit- und Kostengründen nicht mehr ausentwickelt. Und man vertraut sehr in Simulations-SW um teure Versuche zu ersetzen. So schafft man dann halt nicht mal mehr die Pareto-Quote. Da haben Tuner gute Karten. Wir haben Mitte der 80er begonnen, unsere Erfahrungen in Simulations-Algorithmen einzuarbeiten, um diese auf einen Stand zu bringen, dass man sich halbwegs drauf verlassen konnte. Nur glaubten dann die Kaufleute, dass man damit auf die Abstimmversuche gänzlich verzichten könnte. Wie, wenn der Koch nur stur aus dem Kochbuch kocht ohne abzuschmecken. Das Ergebnis wird dann halt meist "naja".

Zu den Röhren: solange Röhren und Transen im linearen Bereich arbeiten, sind die Unterschiede im Verzerrungsverhalten nicht allzu evident. Bei Röhren muß man etwas mehr auf Mikrophonie achten. Vollröhren-Ausgangsverstärker brauchen halt Ausgangstrafos um die niedrigen Impedanzen der heute üblichen Lautsprecher antreiben zu können. Da ist Eisen im Spiel, das eine Hysterese im Auf-und Abmagnetisieren hat und Innenwiderstände nebst Parasitärkapazitäten und Vibrationen der Wicklungen. Das lässt dann den Bass einer für Transistorverstärker mit starker Gegenkopplung mit Dämpfungsfaktoren >300 gebaute Box weich und unkontrolliert erscheinen. Denn das Schwingsystem ist abhängig vom Verhältnis der Eigendämpfung des dynamischen Lautsprechers zum Innenwiderstand des treibenden Verstärkers, der wegen Kabeleffekten noch beeinträchtigt werden kann. Das muß zusammenpassen. Zu Röhrenamps mit OPT passen halt andere Arten von LS.
 
Die Flankensteilheit des Gehirns als (Interpretierenden)Filter vor dem Messinstrument Ohr ist nun mal beachtlich und absolut nicht zu unterschätzen. :beer:
 
Ich betrachte das nüchtern, wenn man es hört kann man es immer messen aber nicht andersrum. Ich würde nie auf die Idee kommen Endstufen, CD-Player, DACs oder Vorverstärker anzuhören bevor ich sie kaufe, wenn die technischen Daten gut genug sind gehe ich davon aus das kein Klangunterschied besteht. Jede Unterschiede die ich gemeint habe zwischen solchen Komponenten zu hören sind beim Blindtest verpufft oder eines der Geräte war defekt. Oder natürlich absichtlich so konstruiert das es einen Eigenklang durch Verzerrung erzeugt. (wie viele Röhrenverstärker, nicht mein Fall)

Soll nicht heißen das ich keinen Spaß an HighEnd-Komponenten habe, einen Focal Beryllium HT oder eine Brax Bestückung hätte ich auch gerne im Wagen. Ich weiß das ich günstiger an eine Vergleichbar gute Performance gekommen wäre aber darum geht es nicht. Der Grund ist der gleiche wie der der meine Frau dazu bewegt vor jedem "Michael Kors" Laden stehen zu bleiben, ich stehe einfach auf gewisse Marken. ;)

Hochtöner Mitteltöner TMT sind mir klar wie gesagt, Klirr Resonanzen... aber bei Subwoofern kann ich mir eigentlich nur im Tiefgang oder Pegel Unterschiede vorstellen bei hochwertigen Chassis, da ich von Seiten der Elektronik komme weiß ich aber nicht wo die Drehpunkte sind die ein Chassis gut machen. Auf Klirr ist unser Gehör in dem Bereich sowieso unempfindlich, die Erklärung in den ersten Beiträgen das Verschiebevolumen und Auslenkung (= Maximalpegel) passt in mein Weltbild. Nur mal als Hintergrund wieso ich die Frage stelle.
 
Gerade bei (guten/vernünftigen) Verstärkern (die das tun was sie sollen) sehe ich das genauso oder sollte ich sagen, höre ich das genauso :p

Aber wie oben erwähnt ein Alpine Type X klang (als einziger) im 1:1 Test (selbst für mich) wahrnehmbar anders als ein Hertz Mille. Um mal ein Beispiel aus dem Erlebtem aufzugreifen.

Back to topic aber, haben wir schon dieses eine Kabel was aus meiner tristen TrabbiAnlage nen Donnergrollenden AusländerMitGeld macht?
 
Der Begriff "Elektroakustischer Wandler" ist eigentlich verkürzt. Genauer wäre: "Elektro-mechanisch-thermisch-akustischer Wandler". Darin spiegelt sich die Komplexität wider, mit der wir es zu tun haben. Und das ist auch der Grund, warum die in Simulationen angewendeten Modelle nicht wirklich greifen: Es müssen zu viele Annahmen und Ausschlüsse gemacht werden. Theorien und Messtechnik sind zu komplex für einfache Modellbildungen. In der Praxis haben wir es mit einigen Nichtlinearitäten und Störungen (wie Rumpeln, Rauschen etc.) zu tun. Chassis an sich sind komplex in ihrem Verhalten und nichtlinear in den meisten Eigenschaften. Die Interaktion der Chassis untereinander, mit dem Gehäuse und der räumlichen Umgebung ist ebenso komplex und nichtlinear. Resonanzstellen bäumen sich auf, brechen zusammen und erscheinen dann nochmals usw. Chassis verhalten sich zeitlich variant! Oder die Aufhängungen: Sie haben eine Nachgiebigkeit, die einer gewissen Funktion entspricht, zumindest theoretisch. Sie haben aber auch ein Resonanzverhalten. Sie erzeugen Eigenschwingungen, die sich als Körperschall im Material, in damit verbundene Materialien und in der Umgebung in Form von Schallwellen ausbreiten, die reflektiert werden usw. Die Wechselwirkung mit den anderen Bestandteilen des Chassis sind vielfältig, komplex und chaotisch, z.B. der Membran oder dem Gehäuse; auch das chaotische Verhalten der angeregten Materialien (Membran, Aufhängungen etc.) mit den vielen unterschiedlichen Zeitkonstanten mit deren zeitverzögerten Rückwirkungen in Form von abgestrahltem Schall und in mechanischer Form, z.B. auf den Antrieb und die Nichtlinearitäten des Antriebs selbst etc. Deshalb sind Simulationen und Messungen im eingeschwungenen Zustand (z.B. FFT) realitätsfern! Man schaut sich hingegen die Signal- / Schallstruktur direkt an, bevor sie sich unter Annahmen und Ausschlüssen in die Enge eines Modells verabschiedet.
Das Messtechnik-Equipment sollte natürlich auch in Ordnung sein. Der Messverstärker muss in der Lage sein, ein sauberes Rechteck auszugeben. Eine sehr große Zahl von Verstärkern ist nicht in der Lage, tieffrequente Rechtecksignale oder gar einen reinen DC-Sprung zu liefern. Auch eine saubere Anstiegsflanke stellt für Verstärker in der Regel ein Problem dar.
 
Die Summe aller Fehler macht den Lautsprecher bzw Subwoofer
 
Hallo Robert,

wenn du schon Texte aus dem Netz kopierst, solltest du sie als Zitat kennzeichnen. Das Beitrag 37 nicht von dir ist, ist anhand des Schreibstils sehr leicht zu erkennen.
 
Davon abgesehen finde ich das ganze auch ein wenig reißerisch.
Ja - natürlich bildet ein Model niemals alle realen Eigenschaften in allen Einzelheiten ab. Deswegen ist es ein Model. Das ist aber bei allen Simulationen so.

Derjenige der das Model benutzt, muss entscheiden ob er die Vereinfachungen für das was er sehen will akzeptieren kann.
Genau das macht auch den Unterschied zwischen jemandem der in einer Simulationssoftware rumklickt, und jemandem der simulieren kann, aus.

Wenn man wollte, könnte man quasi alles mitberechnen. Im Falle des Subwoofers mal zuerst die Sachen die tatsächlich mal den größten Anteil am nicht-idealen Verhalten haben, mMn. weit vor irgendwelchen Resonanzerscheinungen - die Nichtlinearitäten der Aufhängung und des Antriebs. Es gibt keinen perfekten Antrieb, das Magnetfeld der Schwingspule moduliert immer das Magnetfeld der Permanentmagneten, und die wenigsten Aufhängungen dürften wirklich linear sein.

Die Frage ist, wie gesagt - was will man simulieren, und was muss man dazu "mitnehmen". So lange alles linear ist, gelten Thiele und Small. Sobald die ersten Sachen nichtlinear werden, wirds in mehreren Ebenen schwierig - einmal bei der Gewinnung der Daten, dann bei der Eingabe der Daten, und zuletzt bei der Darstellung.
Um ein Modell zu erzeugen das nichtlineare Effekte berücksichtigt müsste man deutlich mehr messen und eingeben als es jetzt der Fall ist. Man müsste sich auf eine allgemeine Art einigen die Nichtlinearität zu beschreiben und auf die höchste Ordnung die beschrieben wird. Bis zu welchem Grat nimmt man "Dreckeffekte" mit? Auch zeitlich variante Eigenschaften der Aufhängung (suspension creepage), die weit weg vom Nutzbereich, aber schwer zu beschreiben sind? Wie groß ist der Fehler der durch die Messung und Eingabe der Daten erzeugt wird, verglichen mit dem Fehler den die Dreckeffekte tatsächlich machen?

Die nächste Frage, nachdem man all das gemacht hat, ist - was fängt man nun mit den neu gewonnenen Informationen an? Sind die Klirrwerte die man nun ablesen kann, bei Pegel X und Frequenz Y wirklich relevant, oder gibt es andere Effekte, die einen weitaus größeren Einfluss haben? Vielleicht Ungenauigkeiten im Gehäuse? Scharfe Grate im BR-Port? Materialeigenschaften und Abmessungen der Wände? Wie genau kann man diese Daten als Nutzer in die Simulation eingeben, gemessen an dem Einfluss den sie absolut gesehen am Ergebnis haben?
Optimiert man die Simulation auf Parameter die unbedeutend sind? Wie schaut "guter Klang" im Klirrspektrum aus?

In meinem täglich Brot, der Elektrotechnik, bin ich oft mit diesen oder ähnlichen Fragen konfrontiert. Das einfachste Bauelement hat eine räumliche Ausdehnung, und dadurch nicht nur theoretisch, sondern tatsächlich die wildesten Eigenschaften. Kapazitäten, Induktivitäten, Resonanzstellen, thermische Eigenschaften, Spannungsabhängigkeiten, Stromabhängigkeiten, die ganze Palette. Meistens ignoriere ich alles davon, weil es erstens sehr schwer richtig zu beschreiben ist (ohne durch Schätzungen mehr kaputt zu machen als zu verbessern), und zweitens auf das Ergebnis keinen echten Einfluss haben. In einigen Fällen ist das anders - da lohnt es sich den extra-Weg zu gehen, und nichtlinaritäten in der Simulation abzubilden. Diese Fälle sind aber rar.

Meiner Ansicht nach bilden die TSP die "oberste Schicht" des Hörerlebnisses sehr gut ab. Wenn die Güte nicht passt, passt es auch klanglich nicht.
Alles was darunter kommt - Aufhängung, Antrieb, Gehäuse, Verluste, Strömungen, etc - sind so schwer zu messen, erfassen, und einzugeben dass keine wirkliche Chance besteht hier im Vorfeld gewinnbringende Infos zu erlangen.

Grüße, Tobi
 
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