(Klang)Unterschiede zwischen Subwoofer Chassis

Hallo Robert,

wenn du schon Texte aus dem Netz kopierst, solltest du sie als Zitat kennzeichnen. Das Beitrag 37 nicht von dir ist, ist anhand des Schreibstils sehr leicht zu erkennen.

Natürlich ist er nicht von mir ,das sieht man doch an den kleinen Zeilen/Buchstaben ,er soll doch auch nur die Komplexität der Sache vermitteln.Hätte auch eine Link posten können.
 
JBL hat bei Versuchen in den 90ern sehr erstaunliche Ergebnisse bei Basslautsprechern gewonnen, auch über das Qt sollte ich den Link irgendwann finden poste ich den gerne.
Die TSP T&S sind eine Nährung irgendwo muss man ja anfangen ,ich würde gerne einen fertigen Lautsprecher oder noch besser kompletten Home-Lautsprecher oder auch eine Car Hifi Auto Anlage hören, welche rein auf Berechnung/Messung aufgebaut sind.Ohne Hörversuch,Nachmessen,Nacharbeiten bzw verändern.
Auch gerne zwei Subwoofer mit gleichen TSP in gleichem Gehäuse
los gehts Selbtsversuch mach klug :)
 
eigenartig - es wurde alles fachliche zu dem Thema angesprochen von einigen Leuten welche sich mit dem Thema in der Theorie und Praxis auskennen - das wurde versucht anzuzweifeln und in Frage zu stellen... es scheint mir mehr in den Bereich Interessantes und Mythen abzuschweifen. Was generell nicht schlecht ist, wie URPS, Compression Drive und Kombinierte Bandpass/Horn Konstruktionen schon gezeigt haben...
 
was leider von manchen Ingenieuren auch gerne ausgeblendet wird, ist die Tatsache, dass die Schwingungsmechanik der grundlegende Faktor bei Lautsprechern ist, dazu kommt das Thema Magneteigenschaften und ein kleines bischen E-Technik. Alle Bereiche sind nur in kleinen Arbeitsbereichen linear, klangliche Fehler werden meist durch die Nichtlinearitäten bestimmt. Und diese in allen Details zu messen, versuchen Leute wie Klippel und weitere. Wenn man sich damit dann im Detail auseinander setzt, versteht man, wieviel mehr als nur der öde Frequenzgang zum Klang beiträgt. Aus meinen paar Jahrzehnten mit solchen "Vibratoren" meine ich erkannt zu haben, dass das Ein- und Ausschwingverhalten die wesentlichen Relevanzen zu klanglichen Hörergebnissen bringen. Nur halt leider gilt es auch da, dass man die nicht lösgelöst von all den anderen Fehlerquellen betrachten kann. Das Ohr hört nur integral (summarisch), die Einzelfaktoren getrennt zu messen ist kaum möglich und bringt auch wieder Unschärfen hinein. Am Ende entscheidet das "Fingerspitzengefühl" des Entwicklers, das er sich in der langen Zeit des Sammelns seiner Erfahrungen angeeignet hat, über das Ergebnis. Und Karl-Heinz Fink und ich, die wir uns ab und an über unsere Erkenntnisse austauschen, sind uns immer einig, dass man - sogar er als Klippel-Mitentwickler - immer noch nicht alles messen kann, insbesondere nicht in der zeitlichen Zuordnung zueinander, was das Ohr so alles hört und das Gehirn sich daraus zusammen reimt.

Tut mir leid, dass es keine einfachen Erklärungen gibt. Was letztlich der Grund dafür ist, dass nicht alle Lautsprecher gleich klingen. ;)
 
... meine ich erkannt zu haben, dass das Ein- und Ausschwingverhalten die wesentlichen Relevanzen zu klanglichen Hörergebnissen bringen.
Wodurch der angeschlossene Verstärker wieder eine wichtige Rolle spielt.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Also, aus physikalischer Sicht ist in der Mechnik, Wellentechnik, Schallausbreitung, Elektrodynamik und nichtlineare Systeme eigentlich alles verstanden bezogen auf Schall und Schallwandlung.
Auch was die Elektronik angeht wozu Quantenmechnik, Elektrodynamik, Feldtheorie gehören würde, sind für den Bereich auch soweit verstanden. Die Modelle sind vorhanden.
Weil einige hier teils in die Richtung tendieren, als wenn das alles hokus pokus wäre und extremst kompliziert und unverstanden und nicht zu simmlieren usw. Das stimmt nicht!

Es ist in der physik soweit verstanden, dass sich niemend mehr damit aktiv in der Forschung beschäftigt.

Das einzige was nicht verstanden ist, ist das Teil zwischen den Ohren und die Beurteilung von gut oder schlecht. Klang ist nicht nur die bereits hinreichend vollständig verstandene Physik.
Es ist eben auch das Hirn. Und hier beginnt auch der Spass.

Messtechnisch bzw die Physik hinter Schallwandlung ist in der Physik kein Thema mehr...auch wenn der einzelne hier nicht so weit verständniss hat, mich ggf mit eingeschlossen, weil die Anwendung von allgemeinen physikalischen Gesetzen auf ein kleines Spezialgebiet nicht immer trivial ist.

Beispiel: Statistische Thermodynamik zu verstehen ist eine Sache, aber daraus das allgemene oder gar das vereinfachte Ohmsche Gesetz abzuleiten, na ja, mich hat es ein bis zwei Lebensjahre gekostet. Und nur neben bei, das hat mir nicht geholfen Elektrotechnik und/oder agr CarAudio besser zu verstehen ;-). Aber das war auch nicht der Anspruch. Den Anspruch hat die Physik nicht.
Akustik und Wahrnehmung von Schall ist allerdings schon teils noch Forschungsthema, zumindest in der angewandten Forschung, für die Grundlagenfoschung ist das aber soweit auch größtenteils abgeschlossen.

Eigentlich könnt ihr die Diskussion beenden und euch über die Wahrnehmung von "Klang" unterhalten. Der Rest ist kein HokusPokus, sondern klar definiert und soweit verstanden.

Und ich sage nicht, das ich alles dazu verstanden habe. Das habe ich sicher nicht! Ich möchte nur sagen, dass es in der Physik abgefrühstückt ist. Für den einzelen (ingenieur) aber sicher nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich könnt ihr die Diskussion beenden und euch über die Wahrnehmung von "Klang" unterhalten. Der Rest ist kein HokusPokus, sondern klar definiert und soweit verstanden.

Einerseits schon, bin ganz deiner Meinung. Andererseits muss man vielleicht aber auch zur Abwechslung mal von einer anderen Seite auf das Thema losgehen.

Aus meinen paar Jahrzehnten mit solchen "Vibratoren" meine ich erkannt zu haben, dass das Ein- und Ausschwingverhalten die wesentlichen Relevanzen zu klanglichen Hörergebnissen bringen.

Das Einschwingverhalten finde ich spannend, vor allem im Hinblick auf nicht-ideale Faktoren die in Simulationen für Gewöhnlich unterschlagen werden.
Damit meine ich mechanisches im Treiber, und auch mechanisches im Gehäuse.

Ich habe mal angefangen eine Spice-Simulation zu machen die im Zeitbereich einfach nur die Mechanik des Woofers, und im nächsten Schritt der Luft und des Gehäuses rechnet.

Hier mal ein Bild vom aktuellen Stand, um zu veranschaulichen was ich meine:

TimeTSP.PNG

Erster Erfolg, und aus meiner Sicht ein Zeichen dass das ganze tragfähig ist - der Impedanzanstieg auf der Reso ist schon mal von selbst bei der richtigen Frequenz rausgekommen, ohne die Reso eingeben zu müssen.

Falls jemand Lust hat mitzumachen würde ich mich über Unterstützung freuen - gerne per PN, oder hier.
Als nicht-Lautsprecherspezi lese ich mich gerade ein wie man über die TSP - vor allem die Güten - auf die (idealisierten) mechanischen Eigenschaften kommt...

Im nächsten Schritt will ich im gleichen Stil das Gehäuse mitnehmen, auch einfach nur über die Mechanischen Eigenschaften, nicht über einen elektrischen Ersatz.
Das bietet, verglichen mit klassischen Simulationen im Frequenzbereich, den Vorteil dass an jeder Stelle beliebig nichtlinearitäten eingebaut werden können, und vor allem auch solche die Unstetigkeitsstellen haben und im Frequenzbereich kaum zu beschreiben wären, und vor allem sieht man wie das ganze im Zeitbereich einschwingt.
 
Einerseits schon, bin ganz deiner Meinung. Andererseits muss man vielleicht aber auch zur Abwechslung mal von einer anderen Seite auf das Thema losgehen.

Für den Anwender ist das natürlich eine ganz andere Geschichte. Nur weil die Physik verstanden ist, heißt es nicht , dass es funktoniert ;-) siehe atombombe.Die physik dazu war schon lange Geschichte als die Umsetzung bedauerlicherweise zum ersten mal geklappt hat.
 
Kernenergie/-spaltung mit einem Lautsprecher/dynamischen Schallwandler zu vergleichen hinkt aber auch.
@ Tobi: Daumen hoch! Leider kann ich fachlich nichts mehr beitragen. So tief bin ich nicht in der Materie.
 
Was hinkt den da? Wo ist das Problem?
Gut dann nehme ich ein Anderes Beispiel. Quantenelektrodynamik und Bändertheorie im Kistallgitter. Alles alter Hut gewesen als der erste Transistor kam.

Für mich hinkt da gar nichts. Mag sein, dass es für Dich schwer ist das einzuordnen, weil Kernenergie etwas "GROßES" "MAGISCHES" ist, mit BOMBE und so, und Elektronik nicht. Im Grundsatz geht es aber um genau das gleiche Thema. Physik bekannt, Modelle vorhanden, Anwendung samt Ingenieure dahinter brauchen noch etwas bis sie es umsetzen können.
 
das stimmt so nicht sorry

Indizien für „neue Physik“ erhärten sich

Ungleiche Zerfälle von Beauty-Quarks widersprechen dem Standardmodell der Physik

Neueste Nachrichten aus Cern :)

zudem erforschen gerade einige den Unterschied von Alnico ,Ferrit und Neodym bei gleicher Feldstärke in Lautsprechern auch da ist noch nicht alles verstanden.
Könnte etliche weitere Beispiele nennen :)
Kommuniziert doch einfach einmal mit den wichtigen Konstrukteuren von Lautsprecher z.B Wavecor (ehemals Scan Speak Mitarbeiter ) oder dem netten Herren von Klippel und co oder Ehrman und Partner und vielen anderen die in der Praxis tätig sind ,anstatt nur aus Endverbraucher Sicht und begrenztem rein theoretischem Wissen zu urteilen.
Und wenn ihr aus rein theoretischen und schulischem oder aus irgendwelchen Foren vom hören und weitersagen besser wisst wie die.Dann übernehmt doch deren Job :)
 
Was hinkt den da? Wo ist das Problem?
Gut dann nehme ich ein Anderes Beispiel. Quantenelektrodynamik und Bändertheorie im Kistallgitter. Alles alter Hut gewesen als der erste Transistor kam.

Für mich hinkt da gar nichts. Mag sein, dass es für Dich schwer ist das einzuordnen, weil Kernenergie etwas "GROßES" "MAGISCHES" ist, mit BOMBE und so, und Elektronik nicht. Im Grundsatz geht es aber um genau das gleiche Thema. Physik bekannt, Modelle vorhanden, Anwendung samt Ingenieure dahinter brauchen noch etwas bis sie es umsetzen können.

Also so abwegig ist das nicht finde ich denn wenn man sich schon auf die Physik beruft dann auch bitte in vollem Umfang und nicht nur da wo es einem gefällt :)
wenn heutzutage HF Techniker ihre Reinsilberleiter die Oberfläche polieren, sagt keiner mehr etwas aber vor Jahren ,wären sie fast auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Wichtig ist nur in welcher Grössenordnung welche Effekte bekannte oder noch nicht bekannte eine praktischen Einfluss haben oder auch nicht.
 
Eigentlich könnt ihr die Diskussion beenden und euch über die Wahrnehmung von "Klang" unterhalten. Der Rest ist kein HokusPokus, sondern klar definiert und soweit verstanden.

Einerseits schon, bin ganz deiner Meinung. Andererseits muss man vielleicht aber auch zur Abwechslung mal von einer anderen Seite auf das Thema losgehen.

Aus meinen paar Jahrzehnten mit solchen "Vibratoren" meine ich erkannt zu haben, dass das Ein- und Ausschwingverhalten die wesentlichen Relevanzen zu klanglichen Hörergebnissen bringen.

Das Einschwingverhalten finde ich spannend, vor allem im Hinblick auf nicht-ideale Faktoren die in Simulationen für Gewöhnlich unterschlagen werden.
Damit meine ich mechanisches im Treiber, und auch mechanisches im Gehäuse.

Ich habe mal angefangen eine Spice-Simulation zu machen die im Zeitbereich einfach nur die Mechanik des Woofers, und im nächsten Schritt der Luft und des Gehäuses rechnet.

Hier mal ein Bild vom aktuellen Stand, um zu veranschaulichen was ich meine:

Anhang anzeigen 95055

Erster Erfolg, und aus meiner Sicht ein Zeichen dass das ganze tragfähig ist - der Impedanzanstieg auf der Reso ist schon mal von selbst bei der richtigen Frequenz rausgekommen, ohne die Reso eingeben zu müssen.

Falls jemand Lust hat mitzumachen würde ich mich über Unterstützung freuen - gerne per PN, oder hier.
Als nicht-Lautsprecherspezi lese ich mich gerade ein wie man über die TSP - vor allem die Güten - auf die (idealisierten) mechanischen Eigenschaften kommt...

Im nächsten Schritt will ich im gleichen Stil das Gehäuse mitnehmen, auch einfach nur über die Mechanischen Eigenschaften, nicht über einen elektrischen Ersatz.
Das bietet, verglichen mit klassischen Simulationen im Frequenzbereich, den Vorteil dass an jeder Stelle beliebig nichtlinearitäten eingebaut werden können, und vor allem auch solche die Unstetigkeitsstellen haben und im Frequenzbereich kaum zu beschreiben wären, und vor allem sieht man wie das ganze im Zeitbereich einschwingt.

Finde cool was du da machst weiter so gerne (unvoreingenommen )
In meiner Lehre vor vielen Jahren war auch alles URI für mich.Habe da viel umgedacht und dazugelernt (aber auch Voodoo und Blödsinn usw entlarvt )ausschlaggebend war für mich als der alte Nakamichi einen eigenen kleinen Konzertsaal gebaut hat zum abstimmen der Endprodukte usw
 
wenn man sich schon auf die Physik beruft dann auch bitte in vollem Umfang

Was heißt Physik im vollen Umfang?

Ich glaube die Info ist nicht angekommen. Um es kurz zu machen: Physik ist es schlich egal ob jemand einen guten Lautsprecher baut oder nicht. Wenn das Thema "wissenschaftlich" abgegrast ist. Ist es verstanden. Wer damit was macht und wie gut oder schlecht ist dann unerheblich.

Und wenn ihr aus rein theoretischen und schulischem oder aus irgendwelchen Foren vom hören und weitersagen besser wisst wie die.Dann übernehmt doch deren Job
Und das zu kommentieren lasse ich mal. Scheint ein Standardmittel zu sein. ;-) Ne ich kommentiere es doch: Man muss nicht umbedingt Schuster sein um gute Schuhe zu tragen;-)
 
Kleines Update, die Simulation kennt nun Parameterverschiebungen am Hublimit vom Antrieb (->BL,qes) und der Aufhängung (->cms, qms), berechnet die Rückstellkraft eines geschlossenen Gehäuses und damit dessen Einfluss auf Hub, Güte, Reso, etc.

Hier wieder ein Bild:

TimeTSP.PNG

Im Moment versuche ich die Strahlungsimpedanz reinzuziehen, in einer Form die es erlaubt meine zeitbezogenen Größen zu nutzen - aktuelle Membrangeschwindigkeit, Membranfläche, etc.
Ist hier einer der Fuzzis vielleicht sattelfest?
Die ersten Erkenntnisse für mich selbst, bezüglich den Vorgängen im Lautsprecher konnte ich beim entwickeln der Simulation schon gewinnen, aber dazu später mehr, sobald das ganze gebündelt da ist.

Grüße
 
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