Dämmelemente für die Wohnung

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  1. #11
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    Sorry, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das absorbiert.
    Mit der Kunststofffolie über dem eigentlichen Absorbermaterial verhindere ich sehr effektiv die Funktion des Absorbers.
    Schallabsorption: Bewegungsenergie in der Luft -> Wärme. Das geschieht dort, wo die Schallschnelle am höchsten ist.
    D.h. auch, dass die Wellen erstmal in den Absorber eindringen müssen, was wiederum durch die Folie (größtenteils) verhindert wird.

    PS.:
    Die Schallschnelle ist am höchsten bei Wellenlänge/4 Abstand zur reflektierenden (schallharten) Wand. D.h. wenn ich hier absorbierendes Material anbringt, kann ich am effektivsten dämpfen.
    D.h. auch, dass für tiefe Frequnezen ein größerer "Wandabstand" erforderlich ist. Das bedeutet oftmals einfach dickeres Material.
    Bei der Wahl der Absorberdicke sollte man sich Gedanken darüber machen, welchen Frequenzbereich man absorbieren möchte.



    Anbei noch ein paar Links:
    https://plastics-rubber.basf.com/glo...46756fd7d.jpeg
    https://plastics-rubber.basf.com/glo.../basotect.html
    https://www.design-heimkino.de/wisse...ber-varianten/
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  2. #12
    Super Moderator Avatar von Moe
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    Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten. Zudem braucht es mit Wandabstand oft nur das halbe Material. Eine ausgewogene Ausschwingzeit zu erreichen, ist nicht einfach durch Masse zu lösen. Weiterhin kann man die Öffnungsfläche der porösen Absorber reduzieren durch Lochrasterplatten, Latten usw und so gezielt das Ausschwingverhalten modulieren. Großflächige Folienschwinger sind ebenso sehr effizient im Tieftonbereich obwohl die Poröser vollständig verschlossen sind.


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  3. #13
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    Zitat Zitat von Moe Beitrag anzeigen
    Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten. Zudem braucht es mit Wandabstand oft nur das halbe Material. Eine ausgewogene Ausschwingzeit zu erreichen, ist nicht einfach durch Masse zu lösen. Weiterhin kann man die Öffnungsfläche der porösen Absorber reduzieren durch Lochrasterplatten, Latten usw und so gezielt das Ausschwingverhalten modulieren. Großflächige Folienschwinger sind ebenso sehr effizient im Tieftonbereich obwohl die Poröser vollständig verschlossen sind.
    Hi Moe!

    So ist es. Für die relevanten Frequenzen bei den beschriebenen einfachen Wolle-Paketen im Bereich von ~30 bis ~250Hz sind 1 bis 2 Lagen dünne Plastikfolie völlig durchsichtig. Erst wenn man die Pakete beim Verpacken nennenswert komprimiert verändert sich die Wirkung, weil das Material selber "fester" wird. Deshalb ist locker aufgestabelt in einem faserdichten Konstrukt die erste Wahl, aber viel mehr Aufwand.

    Gruß Tadzio

  4. #14
    Super Moderator Avatar von Moe
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    Alternativ Caruso Isobond nutzen. Gibt es in 3 Varianten für jeden Anwendungsfall, steht stabil, gesundheitsunbedenklich. Damit ruhig zu pappen was geht und danach suxzessive gezielt verkleiden bis sich eine ausgewogen Ausschwingzeit einstellt. An den Erstreflexionspunkten 6cm Basotect auf eine Stahlplatte geklebt 1-2mm und noch einmal 4cm Basotect drüber lässt einen BKA entstehen der bis 80Hz eine Absorption von 1 erreichen kann. An der Rückseite kann man über 2-4m² Folienschwinger nachdenken. Ist mit Linoleum auch presiwert herzustellen und effektiv. Das kann man alles auch schön als Module bauen, die man beim Umzug einfach mitnimmt. Diffusoren nutze ich nur zwischen Surrounds und hinten aber auch nru wenn der Abstand >1,5m ist. Dann auch nur 1D. An der Decke 2D, wobei in einem Wohnraum aus meiner Sicht meistens eh viel zu wenig Absorption stattfindet und Diffusoren kaum hörbar sind. Dann noch in alle 4 Ecken 50*50-100*100 Eckabsorber und das Thema Raumakustik hat einen großen Schritt gemacht. Kantenabsorber gehen aber auch an der Decke als umlaufender Fries oder auch am Boden.


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  5. #15
    Teil der Gemeinde Avatar von malutki
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    Sehr interessantes Thema aber leider habe ich keinen schimmer wovon Ihr spricht
    Ich glaube es steht folgendes an: viel lesen Du musst!

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  6. #16
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    Zitat Zitat von Moe Beitrag anzeigen
    Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten
    Oh man lernt nie aus
    Habe mich in letzter Zeit ein bisschen mit Absorbtion etc. auseinandergesetzt. Da ist mir dieser "Standard" leider wohl entgangen.
    Aber gut, vllt. greift bei den größeren Wellenlänge ein anderes Prinzip ? Gibt es da irgendwo nähere Erläuterungen, wie das bei den "verpackten Absorbern" abläuft ? Also wo/wie wird hier die Energie umgewandelt ?
    Gibt es einen Hersteller, bei dem man den Standard "luftdicht eingepackten Absorber" kaufen kann ? Wie kann man die "Trennfrequnzen" beeinflussen, ab wann der Absorber wirkt und ab wann nichtmehr ?
    Wunderbar wären natürlich auch Messungen zum eingepackten Absorber: Impedanzrohr ? Hallraum ? Gibt es da etwas ?



    Gruß
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  7. #17
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    Naja da im professionellen Bereich wohl eher folienschwinger oder BKA zum Einsatz kommen, wird man das eher bei einfacheren oder geplanten installationen als Teilmenge finden. BKA und folienschwinger sind größere Mysterien und lassen sich damit auch viel besser (teuerer) verkaufen, weil sie aber auch schwieriger gezielt abzustimmen und platzsparender sind. Zudem sind die grundansaetze der akustik ja durchaus unterschiedlich und immer im gesamten zu betrachten. Folienschwinger, poröse Absorber und BKA kann man mit dem oben verlinkten Programm ja gut simulieren. Schau dir doch einfach aber mal deine ausschwingzeit im Wohnraum an. Und dann Vergleiche mal die Absorption werte der porösen Absorber da wirst du schnell sehen, dass diese einfach viel zu effizient sind in dem Bereich wo es meistens eh keine Probleme gibt und genau im modalen Bereich bis 100hz eben nur über viel Masse und dann meist mit geringerem Wirkungsgrad. Das widerspricht sich halt. Daher einpacken, oder oeffnungsflaeche gezielt verringern. Durch die grosse der oeffnungsflaeche bestimmt man die wirkfrequenz.


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  8. #18
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    Mh irgendwie fühlt es sich so an, als wären die Fragen nicht beantwortet
    Insb. kann ich mir nicht erklären, wie ein Stapel von Glaswolle, der "beliebig" in luftdichten Kunststoffbeuteln verpackt ist absorbieren soll.
    Sämtliche Hersteller/Vertriebe bieten, für mich völlig nachvollziehbar, Absorber an, bei denen die Luft eindringt. Sie weisen sogar darauf hin, dass man die Poren nicht durch Lack etc. verchließen soll, damit die Wirkung nicht "zerstört" wird (z.B. https://www.schaumstofflager.de/basotect/)

    Auch die normalen Breitbankkompaktabsorber funktionieren über das "normale" Prinzip. D.h. der Absorber wird nicht vom Schall abgekoppelt (über eine Folie).


    Ich weiss nicht, ob man davon ausgehen kann, dass idR. nur der tiefe Bereich Herausforderungen bringt ?
    Mich stört z.B. eher der Mittelhochtonbereich, der von einer Wand stark (stärker) reflektiert wird und die "Bühne" etwas verschiebt.
    Wenn im Tieftonbereich etwas nicht passen würde, würde ich eher in die Richtung gehen:

    https://www.thomann.de/de/vicoustic_...me_ult_oak.htm

    D.h. den kurzen Wellenlängen mehr Fläche geben für Reflektionen und nur die langen "fangen".


    PS.: Folienschwinger würde ich eher dem Hobbybereich zuordnen. Habe im professionellen Bereich hier vorwiegend "normale" absorber gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen ?



    Gruß
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  9. #19
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    Die werden von Akustikern nach wie vor auch bei Gesamtplanungen eingesetzt. Da sie jedoch meistauf die Gegebenheiten angepasst und eingesetzt werden, ist das fast immer eine Sonderanfertigung. Deiner Überzeugung nach bräuchte man dann zur Schallisolierung nur alles in Folie einpacken und schon hört man nichts mehr Die Folie verhindert nur den Eintritt der höheren Frequenzen. Je nach Beschaffenheit schätze ich oberhalb 1-2kHz. Eine Beschichtung der Oberfläche von Basotect wurde die Wirkung auch nur im oberen Bereich reduzieren. Wo genau müsste man mal messen. Der BKA wird sogar durch Metall oder Holz zu einem großen Teil abgetrennt. Nach deiner Überlegung dürfte dieser nur wie 4cm Basotect wirken.

    Sicherlich ist nicht nur der tiefere Bereich störend, dieser erfordert aber deutlich größere und heftigere Eingriffe. Die porösen Absorber für Mittelhochton können doch sehr falch ausfallen. Auch Gardinen, Teppiche, Couches tragen da schon bei. Im Grundton und Bass eben eher nicht.


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  10. #20
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    Nein so einfach denke ich nicht

    Eine geschlossene Folie wird den auftreffenden Schall zum Teil reflektieren und zum Teil "weitergeben" (ggf. mit kleiner Dämppfung), da sie selbst zu schwingen angeregt wird und das Medium dahinter (z.B. Luft) wieder zum Schwingen anregt.
    Jetzt kommt aber die kitzlige Sache. Die Folie ist dann eine Art undefinierte Membran. D.h. sie wird je nach Beschaffenheit (spezifische Masse), Falten, Vorspannung, Material, Temperatur, Fläche, Steifigkeit (Form, Material,...),... den Schall reflektieren und weiterreichen (das Verhältniss wird eben von diesen Paramertern abhängen). Ich denke beim Folienschwinger versucht man diese Membran einigermaßen zu "definieren" um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten (Möge sich die Folie im Zuge der Parameter, Temp, Zeit, Feuchtigkeit, Alter nicht zu stark ändern )
    Aber Glasswolle in einem Sack würde ich nicht als eine solche "definierte" Sache sehen.
    (Ich denke bei dem BKA wird diese Folie durch ein Blech mit einer besimmten "Abstimmung" ersetzt, um einen bestimmten Bereich gezielter zu eliminieren. Dazu kommt noch ein normales Absorptionsmaterial)

    Ich denke die Hauptfunktion von Basotect oder einem vergleichbaren Absorber wäre auch für tiefe Töne außer Kraft gesetzt, wenn man die Oberfläche verschließt. Man wandelt ja die Energie, in dem man die bewegten Moleküle der Longitudinalwelle in ihrer Bewegung über Reibung in Wärme umwandelt. Wenn ich jetzt aber verhinderen, dass sich in dem Absorber Luft bewegt (man z.B. nichmehr durchblasesn kann) wird auch diese Umwandlung einfach nichtmehr stattfinden.
    Klar jetzt könnte man vllt. noch Überlegen ob etwas Energie durch Deformation geschluckt wird. Aber gefühlt ist das vernachlässigbar.

    Um die Kirche im Dorf zu lassen, würde ich die Abstimmzeit lieber in den Lautsprecher stecken und auf "einfache" Absorber setzen
    Aber ich stimme dir zu in dem Punkt, dass die Tieftonabsorption insb. im Raumbedarf wohl "heftigere Eingriffe" erfordert.



    Gruß
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