Thema "Kontrolle" des Subs durch den Verstärker.

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  1. #11
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    Simon
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    0,2 zu 0,02% höre ich im Mittelton sehr deutlich.
    Unter 100Hz sieht die Sache wieder anders aus.
    Ebenso die Zehnerpotenz zwischen 0,02 und 0,002%. Den Unterschied habe ich bis jetzt mit keiner Kette hören können. (Zum Glück für mich.)

    Aber wie schon im Topic steht, gibt es klanglich noch andere Dinge als Klirr.

    Sehr spannendes Thema.
    Da bleib ich dran und kann vielleicht ein paar Erklärungen finden.

    Und freundlich grüßt
    der Simon
    Søren Aabye Kierkegaard:
    Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.
    VERKAUFE: JL HD 600/4 + 600/4 + 750/1 SUCHE: Adcom GFA 555 und 4702

  2. #12
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    Tobi
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    Hallo zusammen,

    die Frage ausklammernd wie sich das klanglich auswirkt, ein paar elektronische Gedanken dazu:

    "Der Dämpfungsfaktor" ist an sich schon mal eigentlich eine seltsame Angabe. Gemeint ist ja das Verhältnis zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und angeschlossenem Widerstand.
    Beide verändern sich aber über die Frequenz, und das nicht wenig.
    Zum Beispiel: Ich entwickle gerade eine Endstufe mit ~10MHz Bandbreite für einen Funktionsgenerator, und habe bei der gerade mal "den Dämpfungsfaktor" an 4 Ohm simuliert (Kleinsignalanalyse).
    Bei 100Hz hat die Schaltung ~6500 (eigentlich mehr, aber ich hab das PCB teilweise mitgerechnet), bei 800kHz schon nur noch die Hälfte, und bei 10MHz bleiben 180 übrig. Der Grund dafür ist die Auslegung des Amps, bzw. dessen Gegenkopplung.

    Vermutlich ist die Angabe bei Amps also ein Maximalwert.

    Dazu kommt, das Lautsprecherkabel hat einen ziemlichen Einfluss, bei Verstärkern mit hohem DF.
    Ein Meter 2.5mm² senkt "den DF" bei 4 Ohm z.B. von 1000 auf 222. Zwei Meter davon, und es bleiben "nur" noch 125.
    Sollte der Verstärker alleine 4000 haben, bleibt nach einem Meter 266 übrig, nach zwei Metern 137.

    Angenommen alleine im Lautsprecher ist schon ein Meter Kabel verbaut, sieht man recht schnell was vom Verstärker-DF übrig bleibt.
    Und dann kommen aber noch die Klemmen, etc., dazu.

    Auch die Vorstellung es gäbe zum Beispiel am Subwoofer die Situation, dass die Membran von jetzt auf gleich stehen bleiben müsste, stimmt in der Praxis nicht so, obwohl es sich so anhört.
    Es wird immer über ein paar Perioden ein- und ausgeschwungen. Die mechanischen Verluste (Aufhängung, Gehäuse, etc.) nehmen in der Regel deutlich mehr Energie raus als es die elektrischen könnten. Man kann auch hergehen und den Dämpfungsfaktor in die elektrische Güte des Treibers (Qes) einrechnen...die liegt dann etwas höher, je geringer der DF.


    Von da her würd ich sagen:
    - Von der Angabe dieses einen Zahlenwerts "DF" auf Eigenschaften des Amps oder den Klang zu schließen sehe ich kritisch
    - wer wissen will wie sich der Dämpfungsfaktor auswirkt, kann ihn im Zweifelsfall mit einem Stück Kabel testweise halbieren oder vierteln.

    Aus meiner Erfahrung kenne ich es so dass es klanglich keinen Unterschied macht ob das Kabel zum Sub einen oder zwei Meter lang ist.
    Wenn der Sub mit einem kurzen Kabel gut klingt, klingt er mit einem längeren (natürlich keine 20m 0.5mm²) genau so gut.
    Details an Aufstellung Gehäuse dagegen machen dagegen einen gewaltigen Unterschied...

    Was sich, glaube ich, auch auf die gefühlte "Kontrolle" auswirkt ist die tatsächlich verfügbare Leistung am Sub.
    Mehr Headroom -> Knalliger ab dem Pegel bei dem die schwächere Stufe langsam ins Clipping kommt.

    (Edit: Nichts desto trotz - die Eyebrid mit 1300W hatte klanglich natürlich keine Chance gegen eine Zeus VIII )

    Schöne Grüße

  3. #13
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    Wilfried
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    Wie kommst du denn zu diesen Zahlen? Nehmen wir an der Innenwiederstand des Verstärkers liegt bei 1 Ohm. Der Innenwiederstand des Subs liegt bei 2 Ohm. (Natürlich hier ganz einfach anschaulich - weil beide Werte ja wie du bereits gesagt hast über das Freqenzspektrum schwanken.)
    Ein 2.5mm2 Kupferkabel hat auf einen Meter einen Innenwiederstand von 0,0073 Ohm. Auf zwei Meter 0.015 Ohm. Die Zahlen pasen da für mich nicht ganz in das 1-2 Ohm Verhältnis zwischen Verstärker und Endstufe und begründen für mich noch nicht warum dieser um zwei zehnerpotenzen kleinere Wert so einen Einfluss haben soll ?



    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    die Frage ausklammernd wie sich das klanglich auswirkt, ein paar elektronische Gedanken dazu:

    "Der Dämpfungsfaktor" ist an sich schon mal eigentlich eine seltsame Angabe. Gemeint ist ja das Verhältnis zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und angeschlossenem Widerstand.
    Beide verändern sich aber über die Frequenz, und das nicht wenig.
    Zum Beispiel: Ich entwickle gerade eine Endstufe mit ~10MHz Bandbreite für einen Funktionsgenerator, und habe bei der gerade mal "den Dämpfungsfaktor" an 4 Ohm simuliert (Kleinsignalanalyse).
    Bei 100Hz hat die Schaltung ~6500 (eigentlich mehr, aber ich hab das PCB teilweise mitgerechnet), bei 800kHz schon nur noch die Hälfte, und bei 10MHz bleiben 180 übrig. Der Grund dafür ist die Auslegung des Amps, bzw. dessen Gegenkopplung.

    Vermutlich ist die Angabe bei Amps also ein Maximalwert.

    Dazu kommt, das Lautsprecherkabel hat einen ziemlichen Einfluss, bei Verstärkern mit hohem DF.
    Ein Meter 2.5mm² senkt "den DF" bei 4 Ohm z.B. von 1000 auf 222. Zwei Meter davon, und es bleiben "nur" noch 125.
    Sollte der Verstärker alleine 4000 haben, bleibt nach einem Meter 266 übrig, nach zwei Metern 137.

    Angenommen alleine im Lautsprecher ist schon ein Meter Kabel verbaut, sieht man recht schnell was vom Verstärker-DF übrig bleibt.
    Und dann kommen aber noch die Klemmen, etc., dazu.

    Auch die Vorstellung es gäbe zum Beispiel am Subwoofer die Situation, dass die Membran von jetzt auf gleich stehen bleiben müsste, stimmt in der Praxis nicht so, obwohl es sich so anhört.
    Es wird immer über ein paar Perioden ein- und ausgeschwungen. Die mechanischen Verluste (Aufhängung, Gehäuse, etc.) nehmen in der Regel deutlich mehr Energie raus als es die elektrischen könnten. Man kann auch hergehen und den Dämpfungsfaktor in die elektrische Güte des Treibers (Qes) einrechnen...die liegt dann etwas höher, je geringer der DF.


    Von da her würd ich sagen:
    - Von der Angabe dieses einen Zahlenwerts "DF" auf Eigenschaften des Amps oder den Klang zu schließen sehe ich kritisch
    - wer wissen will wie sich der Dämpfungsfaktor auswirkt, kann ihn im Zweifelsfall mit einem Stück Kabel testweise halbieren oder vierteln.

    Aus meiner Erfahrung kenne ich es so dass es klanglich keinen Unterschied macht ob das Kabel zum Sub einen oder zwei Meter lang ist.
    Wenn der Sub mit einem kurzen Kabel gut klingt, klingt er mit einem längeren (natürlich keine 20m 0.5mm²) genau so gut.
    Details an Aufstellung Gehäuse dagegen machen dagegen einen gewaltigen Unterschied...

    Was sich, glaube ich, auch auf die gefühlte "Kontrolle" auswirkt ist die tatsächlich verfügbare Leistung am Sub.
    Mehr Headroom -> Knalliger ab dem Pegel bei dem die schwächere Stufe langsam ins Clipping kommt.

    (Edit: Nichts desto trotz - die Eyebrid mit 1300W hatte klanglich natürlich keine Chance gegen eine Zeus VIII )

    Schöne Grüße

  4. #14
    wenig aktiver User
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    Hi Wilfried,

    Zitat Zitat von fuma55 Beitrag anzeigen
    Wie kommst du denn zu diesen Zahlen? Nehmen wir an der Innenwiederstand des Verstärkers liegt bei 1 Ohm. Der Innenwiederstand des Subs liegt bei 2 Ohm.
    1 Ohm wäre zu hoch, das gäbe einen Dämpfungsfaktor von zwei.
    Der Verstärker würde auch nicht gescheit funktionieren (Die Impedanz des Subs würde den Frequenzgang verändern) und hätte einen furchtbaren Wirkungsgrad.

    Realistischer ist zum Beispiel ein Dämpfungsfaktor von (einfach aus den Fingern gesaugt) 500 an zwei Ohm. Dann hat der Amp 4mOhm - viel weniger als der Sub selbst.
    Mit 1m 2.5mm² Kabel (Achtung - hin- und Rückleiter!) sinds dann statt 4 mOhm schon 19 mOhm. Das gibt einen DF von 105.

    Grüße, Tobi

  5. #15
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    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    "Der Dämpfungsfaktor" ist an sich schon mal eigentlich eine seltsame Angabe. Gemeint ist ja das Verhältnis zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und angeschlossenem Widerstand.
    Beide verändern sich aber über die Frequenz, und das nicht wenig.
    Aus dem Grund wären aufschlussreiche Datenblätter höchst wünschenswert.
    Selbiges gilt ja z.B. auch für das Klirtverhalten.

    Ein Wert bei fixer Frequenz sagt nur sehr wenig aus.
    Entweder ein Wert für einen Frequenzbereich (z.B. >500 bei 20Hz-20kHz) oder gleich eine Darstellung über der Frequenz bei fester Anschlussimpedanz.

    Edit:
    Eine Verständnisfrage:
    Warum wird der Widerstand des Kabels zum Verstärker dazu gerechnet und nicht zum Lautsprecher?
    Ist doch beides Last-seitig.

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  6. #16
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    Alles klar - dass macht Sinn. Wenn der Innenwiederstand doch so gering ist müsste dann doch ein 2 Ohm stabiler Verstärker mit gutem Dämpfungsfaktor im Endeffekt doch einen 1 Ohm Sub betreiben können oder?

  7. #17
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    Fabio
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    Dann gibt es noch die Bauteilbegrenzung ;-)
    Die Transen/Mosfets sind Stromtechnisch begrenzt und natürlich auch das Netzteil.
    Wenn zu viel Strom über die Bauteile geht, gibts Rauch statt Musik.
    U=R×I => bei Impedanzhalbierung fliesst doppelt soviel Strom, dafür liegt weniger Spannung an. Bei einigen Endstufen klappt das, da sie teilweise bisschen überdimensioniert sind und die Gehäuseimpedanz. Aber die Übeedimensionierung ist selten der Fall ;-)


    Gruss Fabio

  8. #18
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    Bei der ganzen Theorie stellt sich mir die Frage ob man beim Sub (genügend Leistung vorausgesetzt), einten Unterschied zwischen einer Amp die einen Dämpfungsfaktor von nur 100 im 100hz Bereich und einer Amp von 1000 im 100Hz Bereich auch einen Unterschied hört.

    Oder anders gefragt, kann man anhand von technischen Daten bereits im Vorfeld wissen ob eine Amp sehr gut zum Sub passt oder eher weniger. Wo achtet ihr drauf?

  9. #19
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    Glaub meine M12 hat >200DF, meine Steg K2.03 >2000DF.
    Hören/fühlen/schmecken tu ich außer, dass Letztere an der LiMa nuckelt wie ich am Ouzo nix.
    Einbaubericht R170: http://tinyurl.com/qxvmo5k
    Einbaubericht 454: https://tinyurl.com/yb4vvlwu

  10. #20
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    Hi,

    Zitat Zitat von Simon1986 Beitrag anzeigen
    Warum wird der Widerstand des Kabels zum Verstärker dazu gerechnet und nicht zum Lautsprecher?
    Ist doch beides Last-seitig.
    Es geht um die Frage wie gut der Verstärker den Lautsprecher "im Griff" hat. Das soll ja der Dämpfungsfaktor illustrieren.
    Und aus Sicht des Lautsprechers wird die angeschlossene Spannungsquelle (der Amp) einfach nur etwas hochohmiger.

    Grundsätzlich hast du natürlich recht...wenn man einen Widerstand mit 10mOhm nimmt, und innerhalb des Verstärkers vor der Lautsprecherklemme einlötet hat er bei Aktivbetrieb genau den selben Effekt wie wenn man den selben Widerstand in die Mitte der Schwingspule lötet. Das ganze ist nur ein Zahlenspiel.
    Wenn man das ganze wirklich konsequent betreiben wollte, gäbe es, wie bei präzisen Hochstromversorgungen üblich, Sense-Leitungen aus dem Verstärker raus, die direkt an die Terminals des Lautsprechers enden. Dann wäre das Lautsprecherkabel mit in der Gegenkopplung/Regelschleife und der Dämpfungsfaktor unabhängig davon wie das Kabel ausschaut...


    Zitat Zitat von fuma55 Beitrag anzeigen
    Wenn der Innenwiederstand doch so gering ist müsste dann doch ein 2 Ohm stabiler Verstärker mit gutem Dämpfungsfaktor im Endeffekt doch einen 1 Ohm Sub betreiben können oder?
    Vom Innenwiderstand her schon. Das Problem ist, wie Angryhellfire auch schon schreibt, dass der 2Ohm stabile Verstärker auf den Strom ausgelegt ist, den der 2Ohm-Lautsprecher aufnimmt.
    Wenn man einen 1Ohm-Lautsprecher anklemmt fliest bei gleichem Ausgangssignal aber der doppelte Strom. Das halten die Bauteile im Verstärker in der Regel nicht aus.

    Grüße

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