Waveguides im T5?

hometownwesty

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Hallo zusammen,



nachdem Dank Corona langsam ein Großteil der Projekte im und ums Haus abgearbeitet sind, kann ich mich langsam gedanklich mal wieder der klanglichen Verbesserung meines T5 Multivans widmen. Vielleicht schaffe ich es in der aktuellen Situation ja auch endlich mal ins Handeln zu kommen und etwas umzusetzen…

Vorher würde ich mit Eurer Hilfe aber noch etwas Brainstorming betreiben wollen um mir meinen Holzweg aufzuzeigen oder mich einen Schritt voran in die richtige Richtung zu bringen.



Ziel soll es sein eine klangliche Ausgewogenheit und eine gute bis sehr gute Bühnendarstellung zu erreichen. So weit, so normal. Das will hier ja fast jeder. Die meisten Einbauten, die ich finde, fokussieren dabei aber auf den Fahrer. Der hat natürlich auch bei mir Prio 1, ich möchte durch Umschalten des DSP-Setups aber auch eine Einstellung haben können, die für Fahrer und Beifahrer noch gut klingt. Und: es muss auch bei leisen Tönen funktionieren, wenn man sich nebenher noch unterhalten will. Diesen Aspekt sehe ich kaum thematisiert.

Wenn ich mich im Heim-Hifi-Bereich umsehe, werden diese Ziele in der Regel mit zwei Mitteln erreicht. Für die Kleinsignalfähigkeit ist, zumindest laut Hr. Timmermanns (Hobby Hifi) vor allem ein Treiber mit niedrigen mechanischen Verlusten sinnvoll. Ich weiß, da gibt es geteilte Meinung. Aber zumindest schaden diese wohl nicht.

Komplizierter wird es, wenn man Lautsprecher in stark beengten Platzverhältnissen aufstellt mit nah angrenzenden Wänden. Hier leidet die Räumlichkeit und die Tonalität (nach meinem Verständnis) in vielen Fällen, weil der Klang durch die Reflektionen der sehr nahen Wände beeinflusst wird. Gleichzeitig strahlen viele Lautsprecher zur Seite anders ab als auf Achse, was die Tonalität dann negativ verändert.

Diese Herausforderung ist im Auto ja noch viel prägnanter als im Wohnzimmer.

Im Home-Hifi-Bereich geht man dieses Problem zB mit Hilfe von Waveguides an: diese helfen dabei, dass der Schalldruck zur Seite stark abfällt und die Reflektionen an negativer Wirkung verlieren. Gleichzeitig unterstützt er oft dabei, dass die Amplitude außerhalb der Achse „parallel“ zum Ton auf Achse verläuft, sodass die Reflektionen den Klang nicht verfälschen (am besten mit „constant directivity“). Und zu guter letzt erweitert dieses Konzept den Sweet Spot, sodass man auch zu zweit auf der Couch den Klang geniessen kann: der linke Lautsprecher ist auf den rechten Hörer gerichtet (und umgekehrt). Der linke Hörer hat einen Schalldruckabfall da er außerhalb der Achse sitzt, der rechte hat einen Schalldruckabfall, da er weiter entfernt vom Lautsprecher sitzt. Idealerweise hören so beide Hörer beide Lautsprecher in annähernd gleicher Lautstärke und mit annähernd gleichem Frequenzgang.



Im Auto haben wir doch die gleichen Herausforderungen, allerdings habe ich dieses Konzept noch nie im Car-Hifi-Bereich gesehen.

Meine Überlegung war folgende: den Bauvorschlag „Micro Block“ der Zeitschrift Hobby Hifi ins Auto verbauen. Also im weitesten Sinne. Die Waveguide Tweeter TW030WA11 von Wavecor in die A-Säulen, jeweils auf den Hörer auf der anderen Seite des Fahrzeugs ausgerichtet. Dazu den entsprechenden Mitteltöner in kleinen Gehäusen aufs Armaturenbrett, direkt auf den Hörer ausgerichtet (also linker MT auf Fahrer). Als Weiterentwicklung dieser Idee bin ich jetzt noch über den Seas DXT-Hochtöner gestolpert, bei dem der Ton außerhalb der Achse noch gleichmäßiger abfällt. Anmerkung: die A-Säule des T5 ist ja recht groß, sodass auch diese Kawenzmänner in die Säule passen.

Ich habe mal grob ermittelt: mit dieser Ausrichtung würde ich als Fahrer ca. 35° außerhalb der Tweeter-Achse sitzen und gleichzeitig wäre der rechte Tweeter ca. 80cm weiter von mir entfernt als der linke. Der Schalldruckverlust durch Entfernung und außer-Achse würde sich somit nicht genau aufheben, um gemeinsam Musik in gleich guter Qualität zu hören sollte es aber ausreichend gut sein.



Was haltet Ihr von diesen Überlegungen und wo ist mein Knoten im Kopf, weil es noch keiner gemacht hat?



Ach ja: alles unterhalb des Mitteltons lassen wir mal aus dieser Betrachtung, weil man das ja klassisch lösen kann.



Ich bin gespannt auf Eure Anmerkungen und Ideen!
 
Das Thema „schön bei leise“ geht mit den dynamischen FX Einstellungen eines Helix Prozessors ganz einfach
 
Schöner Ansatz, bin gespannt, was das Thema so bringt!

Du bräuchtest auf jeden Fall 2 Presets, eines für dich allein und eines für Fahrer+ Beifahrer, sonst hättest du ein Problem bei der Bühne (LZK).
Und als weiterer Punkt von mir: Was wäre der Unterschied zu einem Ringstrahler oder Breitbänder (2"-4")? Die bündeln auch..
 
Also ich kann es nicht bestätigen, dass stark bündelne Lautsprecher im Auto eine bessere Bühne erzeugen. In meinem Fall (Smart fortwo) war es immer eine Verschlechterung. Mal hapert es an der Bühnenbreite (asymmetrisch), mal löst sich die Musik nicht ganz vom Lautsprecher. Nicht jeder Einbauplatz ist für starke Bündelung optimal. Ich würde im Auto sogar LS mit guten Abstrahlverhalten bevorzugen. Für zu Hause gebe ich dir Recht, da machen sich stark bündelne LS sehr gut bemerkbar, gerade dann, wenn die Umgebung nicht symmetrisch ist, sprich ein LS sitzt direkt an der Seitenwand und der andere steht fast frei im Raum. Da kann ich sogar auf der 3er Couch sitzen, wo ich will, und die Bühnenmitte bleibt Bühnenmitte.

Es wäre sinnvoller mit kleinen und günstigen Kandidaten die Einbauumgebung erstmal zu testen, mit der Ausrichtung zu spielen und versuchen möglichst ohne Eingriffe gleiche Pegel hinzubekommen, damit nach einem Switch die Musik/Bühne nicht von gut auf bescheiden abrutscht. Vielleicht mal beide Varianten von stark bündeln bis zu sehr guten Rundstrahlverhalten testen. Zum Einstieg erstmal nur die HTs wie z.B. Vifa Ringstrahler VS. Wavecor 22er antesten.
 
starke Bündelung gepaart mit kurzen Abstand haben nur zur Folge, dass Kopfbewegungen extreme Unterschiede machen und das willst du nicht!
 
Naja, man muss hier ganz klar unterscheiden zwischen:
- LS, die irgendwie "bündeln".
- Constant Directivity Waveguides.
Da ist ein himmelweiter Unterschied und es ist nicht annähernd vergleichbar. CD WGs fallen außerhalb der Achse in ihrem gesamten Übertragungsbereich gleichmäßig ab und genau das macht den Zauber. Kalotten oder Stummel-Honrvorsätze strahlen untenrum rund und bündeln mit zunehmender Frequenz auch stärker. Sie machen machen das etwas besser Als Kalotten und es mag ganz nett wirken, ist aber wie gesagt, kein Vergleich zu konsequentem CD.

Von der Sache her würde ein CD-Waveguide auch im Auto sicherlich besser klingen, als eine einfache Kalotte, ABER: Ein echtes CD-Waveguide ist groß. WGs mit Kalotten kann man schon verhältnismäßig klein bauen, siehe Neumann Lautsprecher, aber die funktionieren dann auch erst oberhalb 2-2,5 kHz und damit ist nicht wirklich was gewonnen. Wenn man das richtig machen will (unterste Grenze für richtig sehe ich bei ab 1 kHz), landet man bei WGs mit 25 cm Durchmesser (und Kompressionstreibern) und die bekommt man an keine A-Säule.

Wenn man ein wenig googelt findet man einen "Bateman" oder so ähnlich in einigen Foren, der es mal mit einem 20x5cm WG im Auto versucht hat und einiges dazu berichten kann. Dazu bin ich gerade zu faul, aber wer's wissen will, wird sicherlich fündig. Ansonsten frag mich noch mal, dann mach ich mir die Mühe.

Sorry für die ernüchternden Worte, aber die Physik lässt sich nun mal doch nicht bescheißen, haben viele schon versucht ;)
 
Ich frage mal konkret, wie bei WWM: Ordnet die folgenden Konzepte nach ihrem Bündelungsverhalten, angefangen beim am breitest strahlenden.
Kalottenhochtöner mit kurzen WG-Vorsatz, 3" Breitbänder, Ringradiator, AMT
 
Was bedeutet denn "breit strahlen"? Man muss die Bündelung frequenzabhängig betrachten und wirklich bringen tut es nur ein unter allen Winkeln gleicher Frequenzgang. Den schafft keiner der Aufgezählten Hochtöner.

Das ist genau so, als würde ich fragen: "Wieviel DB hat der Frequenzgang?"
 
Ich weiß was du meinst, wenn wir allerdings fest stellen das CD, bzw. ein WG für die passende Frequenz für ein Spiegeldreieck zu groß sind, müssen wir Alternativen mit einem "schlechteren" Rundstrahlverhalten betrachten. Die von mir aufgezählten Alternativen können baulich umsetzbar sein... und damit klärt sich der Begriff des "breit strahlen". Einen konstanten Energiefrequenzgang bekommt man nicht hin und der ist im Auto bei der Einbauposition wahrscheinlich auch Wurst.
 
Das was der TE will würde ich weniger am Hochtonvorsatz fest machen. Wenn's dein muss nimmt man nen Ringradiator.
Würde mir eher Gedanken über einen Center machen und mir jemanden suchen der das gut einstellen kann, dann klappt's such mit der Beifahrerin.
 
Ein Ringradiator macht genau nicht, was der TE will. Der will CD. Ein Ringradiator bündelt mit steigender Frequenz, ganz obern dann wie eine Taschenlampe. Ich habe hier ein paar LS mit Ringradiatoren und ich finde deren Verhalten im Hochton reichlich kacke. Auf Achse klingen sie gut, aber das war's dann auch schon.

CD im Auto ist - wenigstens aus meiner Sicht - nicht realisierbar. Zu groß oder zu kompromissbehaftet, je nach Ausführung. Die aus meiner Sicht sinvollste "Alternative" ist eine 19 mm Kalotte, die man möglichst bei 2 - 2,5 kHz trennen kann, kombiniert mit einem max. 10 cm großen Mitteltöner. Der Mitteltöner strahlt bei der Trennfrequenz noch unter allen Winkeln den gleichen Frequenzgang ab und der der Hochtöner führt das bis deutlich über 10 kHz fort. Man bekommt dann zwar alle Reflexionen voll ab, aber immerhin über alle Frequenzen gleichermaßen. Wenn man dann den Kopf dreht beim Fahren, ändert sich tatsächlich tonal recht wenig. Günstigst testen kann man das z.B. mit einem Dayton 20FA. Den hat mal Udo Wohlgemuth mutig bei 2 kHz getrennt und war damit so glücklich, dass er gleich einen Bausatz damit gemacht hat. Ich hab den aktuell im Auto, zusammen mit einem 10F und die beiden machen sehr gut Musik zusammen. So'ne 19 mm Kalotte ist halt bauart-bedingt "schnell" und ergänzt somit einen 10F nach oben sehr gut. Ich mach auch mal laut, die 2,5 kHz steckt er klaglos weg.
https://www.intertechnik.de/shop/la...dayton-hochtoener/nd20fa-6_1768,de,7054,52550
und auch bei Zaph Audio mal gemessen: http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/compare.html

Ketzerisch, ein 12 € Hochtöner, ich weiß.. ;)
 
Vielleicht ist es auch meine Unwissenheit, aber kannst du mir CD erklären? Vielleicht verstehe ich etwas anderes darunter als du? Und ich gehe davon aus, dass du dich in dem Gebiet deutlich besser auskennst als ich.
BTT: Will der TE wirklich CD oder will er einen bündelnden Hochton/gleichmäßig abfallenden Energiefrequenzgang?
 
Wow, vielen Dank für die vielen Antworten, die mich in meinem Gedankenwirrwarr schon weiter bringen.

Das Thema „schön bei leise“ geht mit den dynamischen FX Einstellungen eines Helix Prozessors ganz einfach

Kannst Du dazu noch einen Satz verlieren? Was machen die genau? Ich gehe davon aus, dass Mittel- und Tieftöner mit niedrigen Verlusten ja trotzdem nicht verkehrt sind. Setzt der Helix da noch einen drauf? Ist das ebenbürtig? Oder ist das mit den mechanischen Verlusten aus Deiner Sicht eh Quatsch?

starke Bündelung gepaart mit kurzen Abstand haben nur zur Folge, dass Kopfbewegungen extreme Unterschiede machen und das willst du nicht!

Das klingt so simpel wie einleuchtend. So hab ich es noch nie betrachtet, aber ist bei der kurzen Entfernung zum LS ja irgendwie klar. Damit verstehe ich langsam, warum ich dieses Konzept so selten finde.

ABER: Ein echtes CD-Waveguide ist groß.

Da gebe ich Dir Recht. Die genannten Wavecor-Tweeter (kein echtes CD) und die Seas DXT (CD) würde ich aber noch unterkriegen.

Dazu bin ich gerade zu faul, aber wer's wissen will, wird sicherlich fündig. Ansonsten frag mich noch mal, dann mach ich mir die Mühe.

Danke, ich frage Dich nicht ;-)
Ich glaube, ich hab das selber vor langer Zeit schon mal gefunden. Ich will aber eh keinen nerdigen Komplettumbau, meine handwerklichen Fähigkeiten geben das auch nicht her. Das was mir vorschwebt sieht für mich noch vertretbar dezent aus. Ich hab das alles noch nie gebaut aber denke, dass müsste ich so hinkriegen. Solche Mega-Waveguides würden mir die Optik aber zu sehr verschandeln.

Das was der TE will würde ich weniger am Hochtonvorsatz fest machen. Wenn's dein muss nimmt man nen Ringradiator.
Würde mir eher Gedanken über einen Center machen und mir jemanden suchen der das gut einstellen kann, dann klappt's such mit der Beifahrerin.
Ein Ringradiator macht genau nicht, was der TE will. Der will CD.

Der TE (also ich) weiß ja selber nicht genau, was er will :-D
Ich bin an das CD-Konzept ja nicht festgenagelt. Wollte nur verstehen, warum es scheinbar schlecht bis gar nicht im Auto funktioniert.
Wenn der klassische Tweeter plus MT die bessere Lösung ist, dann mache ich das. Über Center habe ich auch schon nachgedacht. Aus optischen Gründen würde der dann aber gegen die Scheibe spielen, während alles andere auf den/die Hörer ausgerichtet werden kann.

Vielleicht ist es auch meine Unwissenheit, aber kannst du mir CD erklären? Vielleicht verstehe ich etwas anderes darunter als du? Und ich gehe davon aus, dass du dich in dem Gebiet deutlich besser auskennst als ich.
BTT: Will der TE wirklich CD oder will er einen bündelnden Hochton/gleichmäßig abfallenden Energiefrequenzgang?

Also ICH verstehe unter CD einen Frequenzgang, der sich auch unter Winkel analog zum Frequenzgang auf Achse verhält, nur eben mit weniger Schalldruck. So wie beim SEAS DXT hier:
https://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/

Dadurch ist die Reflexion von einer nahen Wand tonal identisch mit der Frequenz auf Achse und verschmiert das Klangbild nicht, weil zB eine Frequenz aus der Reflexion gegenüber der auf Achse deutlich überhöht ist. Wie zum Beispiel bei diesem Tang Band W3-1364 (den ich auch noch rum liegen habe) bei ca. 9kHz und 17kHz.
19260385696_ecaf5cb8e0_c.jpg
 
Ja das ist korrekt so, ob das bei den extremen nähen und zerklüfteten Oberflächen im Auto noch so funktioniert wage ich fast zu bezweifeln.
 
Zufällig habe ich mir vor Kurzem genau die beiden von dir genannten Hochtöner zugelegt.
Eigentlich für einen Standlautsprecher gedacht, möchte ich sie aber auch im Auto testen.
Gegenkandidaten sind der in seiner Art weit verbreitete Serie 7 HT und völlig konträr zu den HT mit Schallführung ein extrem rund strahlender Bliesma.

Mein letzter Vergleichstest ist Ewigkeiten her. Wenn ich jetzt schon einige Speaker hier habe, möchte ich die Chance nutzen.
Leider habe ich noch keinen Zeitplan und werde auch keine wissenschaftliche Arbeit dazu verfassen.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Also ICH verstehe unter CD einen Frequenzgang, der sich auch unter Winkel analog zum Frequenzgang auf Achse verhält, nur eben mit weniger Schalldruck. So wie beim SEAS DXT hier:
https://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/
Das Problem ist, dass diese Art der Diagramme einem suggeriert, dass es Richtung CD gehen würde. Tut es aber nicht. Wenn man CD betrachten will, hilft das Polar Diagram (hat noch 1000 andere Namen) ungemein. Mit etwas Hingucken sieht man es aber auch so: In den Messungen des Seas wirken die Linien zwar net parallel (drauf fällt man rein), aber wenn man sich mal die Pegeldifferenzen der Winkelmessungen bei z.B. 2, 4 und 10 kHz in dB rausschreibt und vergleicht, sieht man, dass es nach oben hin doch wieder gehörig einschürt. Dazu kommt, dass es eigentlich erst oberhalb 5 kHz irgendwo brauchbar wird. Das Auge fällt hier tatsächlich auf die hübsche Geometrie rein.

Solche Hochtöner werden ganz nett klingen, gegen richtig gemachtes CD ab 800 Hz sehen sie aber mit Sicherheit keine Sonne. Das Ganze hat auch damit zu tun, dass es unterhalb 1 khz nicht so schlimm ist, wenn das CD-Verhalten nicht mehr gegeben ist, ab 1 kHz ist es aber kritisch. Erst bei 2, 3 oder 4 kHz einzusteigen macht die Sache akustisch nicht rund und das hört man. Wie gesagt, einer nackten Kalotte kann man damit sicherlich das Wasser abgraben, aber wenn man schon in die Richtung geht, will man doch auch wissen, was drin ist. ;)
 
Wenn das Waveguide wirklich schon ab max 1khz voll greifen soll, müsste man es transparent gestalten um es sinnvoll zu platzieren.
Das fände ich auch sehr spannend. Aber wer soll das bitte umsetzen?

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Die haben zwei davon gebaut aber immer nur einen genutzt, war maximal doof.
 
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