LiMa Pfeifen

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  1. #111
    Teil der Gemeinde Avatar von Kreta63
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    Bari
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    Also im Grunde würde (bzw hab ich) alle Audiokomponenten direkt an Plus/Minus der Batterie anschließen (HU/Amps/DSP). Dort hängen ja auch jetzt schon direkt die Amps und wenn du das iPhone ohne Ladung hast funktionierts ja auch, also hast da im Innenraum/RCA-Leitungen ja erst mal keine Einstreuung.
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  2. #112
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    Tobi
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    Zitat Zitat von vodjara Beitrag anzeigen
    Vorausgesetzt, alle Masseverbindungen sind korrekt angeschlossen und verbunden. (Was streng genommen nur in der Theorie möglich ist). Ist es dann zweitrangig wieviele elektr. Komponenten wie stark wo "hineinstrahlen"......?
    Nein, so einfach ists nicht.

    Das erste Problem ist das Konzept "Masse", das in sich eigentlich nicht richtig ist - für Leiterplatten in elektronischen Geräten genau so wenig wie für Audiokomponenten oder Fahrzeuge.
    Nur weil ich etwas mit "Masse" oder "GND" betitle, bedeutet das nicht dass es überall immer exakt 0V hat.

    In der Realität gibt es immer eine Hin- und eine Rückleitung für alles - Lastströme, Signalströme, Rippleströme.
    Die Rückleitung hat, genau wie die Hinleitung, einen elektrischen Widerstand. Jeder Strom erzeugt einen Spannungsfall über dem Widerstand vom Hin- und vom Rückleiter.

    Das ist erst mal OK so - die Spannungsfälle über den Widerständen verringern einfach nur etwas die Spannung die am anderen Ende ankommt.
    Im Fall vom Laststrom wird z.B. die Klemmenspannung am Amp ein wenig kleiner, im Fall des Signals wird das Signal ein klein wenig leiser.
    Dabei ist es auch gleich wie viel vom gesamten Spannungsverlust prozentual auf der Minus-Seite ("Masse") oder der Plus-Seite passiert.

    Auch wenn die Minus-Seite des Strompfades 100Ohm hat, und die Plus-Seite 0Ohm, ists für den Signalempfänger die selbe Situation wie wenn die Plus-Seite 100Ohm hätte, und die Minus-Seite 0Ohm.
    Kann man sich z.B. vorstellen wie die Kopfhörer am Handy. Ob ein Widerstand in seiner Minus- oder Plusleitung ist, sieht für den Lautsprecher im Kopfhörer spannungsmäßig exakt identisch aus.


    Das Problem taucht dann auf, wenn man stillschweigend davon ausgeht dass man, egal wo man was an GND oder Masse anschließt, an dem Punkt immer 0V vorfinden wird.
    Wenn man die Anschlusspunkte verschiedener Geräte nämlich so platziert dass der Laststrom des einen Gerätes den selben Rückpfad nimmt wie der Signalstrom eines anderen Gerätes, taucht auf der Signalspannung des einen Gerätes der Spannungsfall des Laststroms des anderen Gerätes mit auf. Man hört den Strom zwischen Lima und Batterie in seiner Musik.

    Das ist auch ein klassischer Anfängerfehler beim layouten von Leistungselektronischen Schaltungen, wie Schaltnetzteilen oder Verstärkern...wenn sich der Minuspfad eines Analogsignales mit dem Minuspfad eines Laststroms überlagert, wird das Analogsignal vom Laststrom gestört. Kriegt man auch nicht mehr weg, dann muss ein neues Layout gemacht werden.

    Das ist auch hier im Bild ilustriert:

    Unbenannt.PNG

    Der Strom in der Karosserie, die ja auch keinen Widerstand von null Ohm hat, erzeugt eine Spannung über der Karosserie von hinten nach vorne, die dann auch im Signal zu finden ist. Das kann man nur dann egalisieren, wenn man entweder hinten oder vorne die senkrechte Verbindung vom Signalkreis zur Karosserie auftrennt.


    Der zweite Effekt, der auch noch zum tragen kommen kann, ist Induktion in eine Leiterschleife.
    Im Bild ist eine entscheidende Leiterschleife eingezeichnet, ich hab sie mal hervorgehoben:


    Unbenannt - Kopie.PNG

    Die Schleife wird in der Realität so gebildet: Hinten am Amp "liegt Cinchmasse auf der Karosserie" (nicht mit null Ohm, hat aber einen Bezug), dann geht sie durch den Schirm des Cinchkabels nach vorne zur HU, da wird sie in der HU ebenfalls auf Karosserie gelegt, und dann geht sie durch die Karosserie wieder nach hinten zum Amp.

    Wenn jetzt durch diese Schleife ungünstig eine Leitung geht die Strom führt, zum Beispiel die Plusleitung zur Batterie, kann es sein dass hier durch Induktion in die Schleife ein Strom eingekoppelt wird - wie bei einem Trafo. Dann hat man die selbe Situation wie mit einem anderen Verbraucher der sich den Minuspfad mit dem Signal teilt - der Strom in dem störenden Kabel erzeugt eine Spannung über dem Schirm des Cinchkabels, und damit ein Signal im Verstärker.

    Auch das kann man eliminieren, in dem man die Schleife entweder vorne, oder hinten auftrennt, sprich, zum Beispiel die HU von Karosserie isoliert.
    Deswegen sollte die Leitung, die die HU dann "mit Masse versorgt", als Bündel an den Cinchleitungen verlegt sein - dann ist die potentielle neue Schleife (Karosserie hinten - Amp - Cinchmasse - HU-Gehäuse - Massekabel - Karosserie hinten) am kleinsten.

    Der Effekt ist größer als ich ursprünglich dachte.
    Ich habe in meinem Tigra-Ausbau das "Problem", dass ich, wenn ich den Laptop vorne an USB von den Zapcos anschließe, und gleichzeitig den Audioausgang zum messen am AUX-In von der HU habe, plötzlich einen 50Hz-Brumm in den Lautsprechern hab, auch wenn der Laptop und das Auto sonst nirgends angesteckt sind.
    Der Grund:
    Vorne im Handschuhfach ist der DRK-SL, der holt auf der rechten Fahrzeugseite sein Minus über das Zapco-Netzwerkkabel von hinten, von den Amps, da liegts auf Karosserie und/oder den Symbilink-Transmittern, von denen aus gehts auf der linken Seite wieder vor und liegt da auf dem Gehäuse der HU.
    Wenn ich jetzt mit dem Laptop vorne das Gehäuse der HU (Minus vom AUX-In) mit dem Gehäuse vom DRK-SL (Minus USB) verbinde, habe ich eine Schleife gebaut die so groß ist wie das Fahrzeug, und anscheinend eine gute Antenne für den allgegenwärtigen 50Hz-Brumm aus der Umwelt...macht aber nix, USB-Isolator fürs messen und gut.


    So, der Text ist jetzt etwas länglich geworden, aber ich hoffe ich konnte die beiden Störquellen "Kopplung durch gemeinsame Impedanzen" und "Induktion" ein wenig rüberbringen.
    Hier noch der Wiki-Artikel zu dem Thema:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Kopplung

    Unterm Strich ists echt hilfreich sich von dem Gedanken zu lösen man hätte irgendwo 0V, sei es auf einer Platine oder auf einer Karosserie.
    Das stimmt nämlich meistens nicht. Oft ists egal, weils nicht ins Gewicht fällt, aber wenn man Analogsignale übertragen will tuts das eben schon.

    Meine Strategie beim Layouten von PCBs ist es deswegen alle Rückleitungen erst mal als Leiterbahn zu zeichnen - dann sieht man sofort wenn sich Rückpfade überlagern.
    Die Leiterbahnen verschwinden dann im letzten Layoutschritt in einer großen Massefläche...das schadet dann nicht, weil sich die Ströme auch in der Fläche nicht überlagern, wenn sie es nicht schon in der Leiterbahn tun.
    Der selbe Gedankengang lässt sich auch auf das Auto mit den Hifi-Komponenten anwenden.

    Grüße, Tobi

  3. #113
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    Perfekt und einfach erklärt, sollte in der Rubrik "Gut zu wissen" verschoben werden !
    G, proper88

  4. #114
    verifiziertes Mitglied Avatar von komet
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    ja, gut beschrieben. In einem Wort: "Potentialgefälle".

    Anregung zur Problemlösung: mal das Masseband zwischen Lima (Motor) un Karosse ab machen, Kontakte säubern, Polfett, Leitung doppeln und wieder fest(!)schrauben. Pfeifen weg?
    schon gelesen? Buch "Hifi im Auto" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Schöne Grüße vom Klaus

    ...dort gibt's Infos: http://www.hifilab.de

  5. #115
    Teil der Gemeinde Avatar von vodjara
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    Vielen Dank für die Theorie und auch die weitere Anregungen. Aktuell habe ich mein LiMa-Pfeifen auf folgende Art gelöst:

    LiManichtpfeifen.jpg


    Nee im ernst, bin gerade dabei Vorkehrungen zu treffen um bei Adam und Eva zu beginnen; Eine Erkenntnis steht schon einmal fest.... egal ob ich mit meinem iPhone oder mit meinem alten MP3 Player mittels RCA über die vorhandene Chinch-Leitung auf den Verstärker gehe........es pfeift sofort, bei Anschluss an den Kippenanzünder. Schlussfolglich ist ein defekt (auch der Chinchmasse) an der HU höchstwahrscheinlich ausgeschlossen.

    Ich bin mir auch sicher, dass die HU nicht pfeifen wird, wenn die Stromversorgung von extern kommt.
    Der nächste Schritt wird sein, die HU direkt an den Verstärker anzuschließen. Und auf die Art werde ich mich langsam nach "vorne" hangeln.........

    @komet, den Ratschlag mit dem Massekabel werde ich auch nachgehen.......war ich bei der letzten Observation unterm Auto einfach zu faul ....
    .....Mit der Bitte um sachliche Antworten/Kommentare


    Fahrzeug: BMW 3er E46 330 ci Cabrio

    HU bisher: (Alpine CDE-178BT)
    HU aktuell: Erisin ES3946B

    Front: AS HX165 Dust-4 in modifizierten Jehnert Doorboards
    Subwoofer: JL 10 W7 (im GG an Innenraum gekoppelt)
    Endstufen: AS HX 85.4 (Front) AS HX175.2 (Subwoofer)
    Zus. Batterie + Zus. Kondensator



    Einbaustory:
    http://www.klangfuzzis.de/showthread...em-Komponenten

  6. #116
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    ..oben (auch) als Big3/Big5 Upgrade
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  7. #117
    Teil der Gemeinde Avatar von Bastet28
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    nochmal: ich habe solche Störungdn wegbekommen bei meinem letzten Fahrheug indem ich zum bestehenden Kabelbaum seperate / zusätzliche Strom und Massekabel zum Radio gelegt habe. Also seperate 2mm Plusleitung von der Batterie auf den Dauerplusanschluss vom Radio mit dazu (den OEM Kabelbaum habe ich belassen wie er war, nichts abgeklemmt) und ein zusätzliches Massekabel von der Karosserie auf das Radiogehäuse sowie zusätzlich auf das Massekabel vom Radio. Somit hatte ich das Rauschen/surren weg, welches über den alleinigen Werksanschluss Kabelbaum eingestreut war. Natürlich hatte ich auch Störungen über ein Brummen von Masseschleife benommen können, war aber nicht. Aber auch nochmal: bei mir waren diese Störgeräusche minimal und nur wahrnehmbar solange keine Musik aus Radio gespielt wurde, also nur bei Lautstärke 0-2 wobei die normale Hörlautstärke bei 9-16 (glaube von 25 oder 30 max.) lag. 6 - 8 war nur im Stand oder Innerorts hörbar wenn man eigentlich garnicht zuhören wollte.

  8. #118
    Teil der Gemeinde Avatar von vodjara
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    Guten Tag zusammen,

    wollte mal ein eines kurzes Update geben:

    Gestern hatte ich mir etwas Zeit genommen und das Radio provisorisch hinten im Kofferaum angeschlossen (Weil sich dort ja die Batterien und die Endstufen befinden). Dazu die entsprechenden Kabel aus dem Multistecker ausgepinnt, "Remote" direkt an Endstufe und als Versorgungsleitung diente dann ein noch rumliegendes 4mm2 Lautsprecherkabel für (+) und Masse (Ebenfalls direkt an die Endstufe. Als Signalleitung diente ein 30cm Chinchkabel. Tja und siehe da...... kein Surren.... kein Pfeifen !
    Als nächstes habe ich dann das Signal vorne aus dem Radioschacht mit einem 2 Kabel verlängert und außen seitlich vorbei auf das Radio geführt. kein Surren.... kein Pfeifen !
    Nun habe ich auch das Stromkabel (Also die Lautsprecherleitung für (+) und Minus) ebenfalls verlängert und habe das Radio mit der provisorischen Verkabelung auf den Beifahrersitz gelegt. Hier nun konnte ich das bekannte Surren/Pfeifen hören, aber bedeutend leiser ! Ich würde sogar sagen, so leise das ich damit (ersteinmal) leben könnte. Leider war keine zweite Person zugegen, die sich das Radio hätte schnappen können um zwischen Kofferaum und Armaturenbrett hin- und herzuwandern, während ich vorne Sitze und höre wie sich das Störsignal in den Lautsprechern verändert.

    Als nächsten Schritt würde ich dann die seperate Versorgensleitung durch den Innenraum legen....testen.....und dann das Radio wieder in die Originalposition bauen. Dafür wurde es dann gestern allerdings zu kalt und auch zu spät........
    .....Mit der Bitte um sachliche Antworten/Kommentare


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    HU bisher: (Alpine CDE-178BT)
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  9. #119
    Teil der Gemeinde Avatar von Kreta63
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    War ja das was wir schon sagten, alle AudioGeräte am selben Plus/Minus und aufpassen, dass sie sich nicht von wo anders (noch/zusätzlich) Masse holen.

    Aber es geht doch schon mal vorwärts
    Kannst ja mal mit der Verlegung der Stromkabel von hinten bis zum Radioschacht spielen, scheint ja ein 'störendes' Bordnetz-/umfeld zu sein.

    Viele Grüße & viel Erfolg
    Bari
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