Neu im Forum! Suche Hilfe zum DSP einstellen im Münsterland

Vor allem versauen einem die akustischen Gegebenheiten im Fahrzeug dann die schönen elektrischen Messwerte. :(
Man muss ja nur mal den elektrisch geraden Frequenzgang eines DSP nach der akustischen Wiedergabe durch die Lautsprecher im Auto anschauen. Klar... um zu sehen, welchen Effekt ein Hoch-/Tiefpass auf die Phase hat sicher nützlich. Die Frage ist, was kommt davon dann beim Hörer an ohne das man massig nacharbeiten muss und damit die schönen elektrischen Kurven komplett zerstört, damit die akustisch gemessenen Werte dann stimmen?
 
Das steht doch alles völlig ausser Frage, aber hier werden ja versucht überhaupt die elektrischen Grundlagen zu verstehen und von einem Ideal philosophiert, was es damn im hoerraum auto so eh nicht gibt. Sprich wenn da nicht klar ist, was wie allein technisch passiert und sich dann jeder dsp noch anders verhält, steigt das Unverständnis nur noch mehr. Ich vermesse einfach vorab jeden dsp, dann weiss ich was dieser macht und kann Ungereimtheiten viel besser trennen bzw. Den Ursachen zuordnen :)
 
Vor allem versauen einem die akustischen Gegebenheiten im Fahrzeug dann die schönen elektrischen Messwerte. :(
Man muss ja nur mal den elektrisch geraden Frequenzgang eines DSP nach der akustischen Wiedergabe durch die Lautsprecher im Auto anschauen. Klar... um zu sehen, welchen Effekt ein Hoch-/Tiefpass auf die Phase hat sicher nützlich. Die Frage ist, was kommt davon dann beim Hörer an ohne das man massig nacharbeiten muss und damit die schönen elektrischen Kurven komplett zerstört, damit die akustisch gemessenen Werte dann stimmen?

Es geht ja darum, zu verstehen und zu interpretieren...
dh. Wenn du theoretisch weißt, was zu tun ist und die Auswirkungen der Eingriffe kennst, dann kann dich wenig überraschen.
Wenn du aber nicht weißt was los ist, dann kommen zum Faktor Fahrzeug( den du nicht ändern kannst) auch noch der Faktor Setup dazu, der veränderbar ist.
Du kannst dann nicht mehr separieren, was ist jetzt ursächlich für die Probleme und wühlst blind solange im Setup herum, bis du durch Zufall mal eine günstige Kombination der Parameter triffst.


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Das stimmt allerdings. Ich schaue ganz gerne Videos von Akustikern, z.B. Nathan Lively. Der erklärt immer recht gut welche Auswirkungen Phase im Übergangsbereich hat, wie man die Phase angleicht, was das bringt etc.
Klar, nicht speziell bezogen auf Car-Hifi, aber die elektrischen und akustischen Grundlagen sind ja nunmal egal bei welcher Umgebung gleich. Das dazu jeder DSP ein wenig anders reagiert kennt man ja von Mosconi, wo ein addierter Butterworth erster und zweiter Ordnung keinen Butterworth dritter Ordnung ergibt, sondern man dazu einmal den BW 2. Ordnung und einen variablen Q-Filter nehmen muss.
Innerhalb eines DSP sehe ich persönlich aber kein Problem mit Durchlaufzeiten, denn diese sollten innerhalb eines gut gemachten DSPs für jeden Kanal annähernd gleich sein, denn da erwarte ich von den Entwicklern, dass darauf ein entsprechender Fokus in der Entwicklung gelegt wird.
 
Dann schau dir einen gesetzten eq bei frequenz x mit Guete y mal bei unterschiedlichen dsp an, oder wie genau die Laufzeit wirklich arbeitet und auf einmal nur alle 3 steps überhaupt eine Veränderung Eintritt usw. ;)
 
Dann schau dir einen gesetzten eq bei frequenz x mit Guete y mal bei unterschiedlichen dsp an, oder wie genau die Laufzeit wirklich arbeitet und auf einmal nur alle 3 steps überhaupt eine Veränderung Eintritt usw. ;)
Ich weiß z.B. das JL beim TwK-88 die Güte anders behandelt als z.B. Mosconi oder Audison. Allerdings ist dieses Verhalten durch JL, soweit mir bekannt ist, dokumentiert, und wenn ich dann diesen DSP einsetzen will, muss ich mich darauf einstellen. REW hat dafür dann für das Auto-EQ ein eigenes Preset für den JL TwK-88 eingebaut um das zu berücksichtigen.
Wendet man sich an einen kompetenten Einbauer/Einsteller, wird dieser das dann ebenfalls wissen und entsprechend behandeln.
Will man das selber machen, ja, da muss man sich dann vorher informieren und entsprechend beim Einstellen/Messen berücksichtigen.

Wenn ich aber einen DSP hätte, der nicht auf Eingaben so reagiert wie es eingegeben wurde, z.B. die Laufzeit ändert sich trotz Änderung im DSP nicht oder nur zu unvorhersehbaren Intervallen, dann geht der DSP als defekt zurück.

Aber ja, zu verstehen, was die Einstellungen in einem DSP bewirken ist schon eine Grundvoraussetzung.
 
Wenn ich aber einen DSP hätte, der nicht auf Eingaben so reagiert wie es eingegeben wurde, z.B. die Laufzeit ändert sich trotz Änderung im DSP nicht oder nur zu unvorhersehbaren Intervallen, dann geht der DSP als defekt zurück.
So ists, aber ohne "Schreibtischprüfung" vorher fällt einem das meist erst sehr sehr spät auf nachdem man sich frustriert ärgert warum es einfach nix wird. Seither mache ichs wie Moe. JEDER DSP wird vorm Verbau kurz 5min durchgemessen.

Einfach mal schauen wie sich z.B. Flanken verhalten, wenn man mit mit invertierter Phase trennt und einmal nicht. Auf einmal gibts mitten in der Flanke nen dip. Oder man sieht fein, dass z.B. vom DSP out bei 30hz nur noch 1,5V anstelle von 4V anliegen. Alles schon gehabt.
 
Nun gut...das ist alles Materialprüfung...wenns kein Dynamisches geschehen ist, dann geht das im Leben unter...
Letzlich stellt man im Auto ein komplexes System ein, welches auch dafür sorgt, dass zufällige Ereignisse aufs Mikro treffen...
Mal von der Theorie in die Praxis...
Die Reflexionen werden in solch einem geometrisch komplexen Gebilde wie eine Fahrgastzelle, grad mit Rosa Rauschen, nicht zu jedem Zeitpunkt immer die gleichen sein...somit auch nicht die Interferenzen.
Je länger das Signal steht um so diffuser das Ergebnis, wenn man mal ins Detail geht.
Was macht das Mikro daraus und was machen die Ohren daraus?
Worauf konzentriert ihr da nun eure Bemühungen?


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Mal von der Theorie in die Praxis...
Die Reflexionen werden in solch einem geometrisch komplexen Gebilde wie eine Fahrgastzelle, grad mit Rosa Rauschen, nicht zu jedem Zeitpunkt immer die gleichen sein...somit auch nicht die Interferenzen.
Je länger das Signal steht um so diffuser das Ergebnis, wenn man mal ins Detail geht.
Was macht das Mikro daraus und was machen die Ohren daraus?
Worauf konzentriert ihr da nun eure Bemühungen?
Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich ein wenig mit LZK und Phase experimentiert habe. Bei der Einstellung Phase rechter HT spielt zumindest beim Höreindruck das linke Ohr plötzlich eine große Rolle, wahrscheinlich über die linke Scheibe. Mir ist zumindest nicht klar, wie das Hirn das alles zusammenführt und wie man das messtechnisch nachbilden könnte. Gefühlt schrumpft allerdings der Sweet Spot bei Einstellung nach Gehör spürbar. Im Sweet Spot klingt es zumindest bei mir wirklich hervorragend, dafür außerhalb eher schwächer.
 
Analyse ist hier das Zauberwort...
Den Einbau und die Gegebenheiten Analysieren...
Im Homehifi Verhältnismäßig einfach, da du dort aufgrund der einfacheren Geometrie und meist auch größeren Abstände Direktschall und Reflexion aufgrund der Entfernungen gut separieren kannst.
Im Auto ist das anders...
Die Reflexion kann schnell zum Fluch werden...Einzellautsprecher alles ok...als Summe Katastrophe...
Wieviel und ob man an solchen Stellen etwas korrigieren sollte, das ist eine durchaus wichtige Entscheidung.
Für die Linearität ebenso, wie für Dynamik...


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Natürlich spielt das linke Ohr auch beim rechten Lautsprecher eine große Rolle.
Du hörst mit jedem Ohr jeweils beide Lautsprecher - halt zeitversetzt (längerer Weg), mit anderem Pegel (Kopf dazwischen und Ohr falsch ausgerichtet) und mit Artefakten (Reflektionen / Raumgeometrie).
Dazu kommt das Töne unterschiedlicher Frequenz vom Gehör unterschiedlich "summiert" werden. Binaurale Analyse ist hier das Zauberwort für Wiki und Google.

mfg Micheal
 
Hallo,

zurück zur Praxis :)

Ich habe heute mal mit der Timing Reference Funktion von REW herumgespielt.
rew-time.png

Das Problem ist, das REW das Referenzsignal auf dem Hochtöner ausgibt. Ich möchte aber gerne die TMT zum SUB angleichen.

Wer hierfür einen Tipp hat, gerne zu mir.

Zuerst habe ich mal testweise links gegen rechts gemessen und geschaut ob das plausibel ist.

Dann habe ich vorne links gegen den Sub gemessen:
Inkedtiming-front-links-sub_LI.jpg

Nachdem ich die 300cm im DSP eingetragen habe war der gemessene Wert 0.
Danach rechts gegen Sub:
timing-front-rechts-sub.png


Nachdem ich jeden Lautsprecher gegen jeden gemessen habe und die Werte im DSP eingetragen hatte ging es ans Probehören...
delay0.png

Bitte seit so nett und kommentiert ob das vorgehen Sinn macht.
Aus meiner Sicht ist das Timing nun passend?!?!?!

Mein DSP (Musway M6) hat keine Möglichkeit die Phase einzustellen.
Ist es richtig, dass die Phase nun ebenfalls über die LZK angepasst werden muss?
Ist diese jetzt automatisch richtig oder kann ich diese noch messen und einstellen?

Wie immer danke für das tolle Feedback, schießt los ;-).

Grüße
kaminkehrer
 

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  • timing-front-links-sub.png
    timing-front-links-sub.png
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Ich schaue mir den Impuls lieber manuell an (oben auf "Overlay" klicken, dann auf "Impulse", umstellen auf % und entsprechend skalieren). Weiterhin limitiere ich den Sweep auf den Frequenzbereich den beide Chassis innerhalb der Trennfrequenz wiedergeben, mit etwas Tendenz zum tieferen Chassis. D.h. trennst du akustisch bei 50Hz, schubse ich einen Sweep von 30-60Hz drüber oder 20-70Hz, da das breitbandigere Chassis sonst immer einen viel schärferen Impuls ausbildet. Damit finde ich es leichter diesen anzugleichen. Was hat es mit den zwei USB Devices auf sich, das kenne ich so nicht auf den Outputs?!
 
Das mit den mehreren USB Devices kommt wenn man ASIO Treiber benutzt.
 
okay, da steht bei mir dennoch R/L aber passt schon :)
 
Also ich kenn das von meinem Notebook so. Mit ASIO hat er plötzlich für jeden Kanal L/R ein eigenes Device. Woran das liegt keine Ahnung. Benutze Windows 7, vieleicht liegts daran.
 
Hauptsache es funktioniert.
 
Richtig, das funktioniert nicht. Was man braucht sind Sweeps mit Timing Referenz, soweit so gut, aber man vergleicht nicht die Impulseantworten, sondern die Phase.
Das Alignment-Tool ist hilfreich dabei.

Bildschirmfoto 2021-04-20 um 22.58.11.jpg

Die meisten hier werden das wissen, dennoch eine kurze Ausführung.
Im Prinzip macht man mit REW hier etwas offline, was man mit Smaart, Systune oder OpenSoundMeter online machen würde.
Man passt die Phase über die Laufzeit an. Das ist in Grenzen valide, wenn man z.B. keinen Phasenregler wie bei ATF hat, wobei der im Hintergrund auch "nur" passende Allpassfilter setzt. Die Mosconi D2 DSP-Verstärker und einige Mosconi Standalone-DSPs haben aber weder noch, d.h. keine Allpassfilter und keine variable Phasenregler. Bei diesen DSPs hat man halt nur die Laufzeit mit der man spielen kann.

Ich mache das normalerweise nachdem ich die Front passend korrigiert habe (Entfernung initial, nach Setzen der Filter nochmal per Implusmessung verifiziert und gegebenenfalls leicht angepasst, EQ erledigt etc.).

Beide Messungen, d.h.komplette Front und Sub müssen identisches Timingdelay haben. Bei Smaart, Systune etc. macht man das mit dem Delayfinder, den man nur nach der ersten Messung benutzt. Bei REW ist das "Estimate IR Delay" im Reiter "SPL & Phase".
Das macht man genau einmal, z.B. nach der Messung der Front (Sub komplett auf Mute) und misst danach den Sub. Dazu alles ausser den Sub und den Referenzlautsprecher (muss immer der gleiche sein bei beiden Messungen, logisch) muten.
Danach kann man im Tab "All SPL" unter "Controls" das "Alignment Tool" starten und dort dann beide Messungen auswählen. Ob man die Frontmessung oder den Sub als erstes nimmt ist egal.
Man positioniert den Cursor z.B. an der akustischen Trennung und klickt "Level Phase at Cursor", oder sonstwo wo man im Zielbereich dann eine gute Darstellung der Phase der beiden Messungen erhält.
Danach kann man entweder per Hand an dem Delay "drehen", oder per "Align phase at cursor" REW die Arbeit machen lassen. Das Ergebnis ist i.d.R. sehr gut brauchbar.
Man kann hier auch eine Messung um 180° in der Phase drehen, also invertieren und prüfen, ob man damit ein besseres Ergebnis erhält.
Ziel ist, die Phasen beider Messungen, im Screenshot blau und braun im Bereich der akustischen Frequenzweiche auf unter 60° Phasenversatz zu bringen.
Im Screenshot oben ist das fast komplett gelungen, nur etwas oberhalb von 100Hz hat die Phase des Subwoofers einen Schwinger, weshalb die Phasenangleichung dort nicht mehr funktioniert.
Da in diesem Bereich die Front aber schon knapp 10db lauter ist, spielt das kaum mehr eine Rolle.
Im Screenshot hat REW ein zusätzliches Delay der kompletten Front von 2.44ms errechnet, um die Phasen anzugleichen. Und ist der Phasenunterschied zwischen Front und Sub < 60° hat man mind. 4,5-5db Addition im Bereich der Frequenzweiche. Und das ist, wenn man nicht das absolut maximale Ergebnis erreichen kann, i.d.R. gut genug.
Das lässt sich dann im Anschluss per Frequenzgangmessung auch leicht verifizieren.
 
Interessant Peter, das schaue ich mir bei Gelegenheit mal an, danke.
 
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