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Zeitgleich heißt nicht Phasengleich, einfach mal etwas in die Theorie einlesen.
Einen phasenregler braucht es nicht zwingend, da kann man mit Flanke und EQ schon genug beeinflussen.
 
Zeitgleich heißt nicht Phasengleich, einfach mal etwas in die Theorie einlesen.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber für die Beurteilung der Phase muss m.E. erstmal das Timing stimmen. Und wenn das stimmt, passt bei gleichartigen Lautsprechern nach meinem Verständnis auch die Phase, solange eben nicht verschiedenartig in die Phasenlage eingegriffen wird. Die Filter sollten identisch gesetzt werden, also bleiben doch nur unterschiedliche EQs, welche hier Differenzen provozieren können. Aber sollte man nicht genau deshalb gerade an der TF möglichst wenig EQ einsetzen?

Einen phasenregler braucht es nicht zwingend, da kann man mit Flanke und EQ schon genug beeinflussen.
OK, dann erzeugt man bewusst Phasenfehler um die Phasendifferenz auszugleichen. Wäre ich so nicht drauf gekommen, macht aber definitiv Sinn!


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Auf einer unendlichen Schallwand wären deine Gedanken korrekt. Hast du aber nicht. Durch den Einbauplatz kommt es zu massiven Veränderungen des Frequenzganges. Einhergehend verschieben diese die Phasenlage jedes einzelnen Speakers lokal in unterschiedliche Richtungen.
 
Hallo Cathul,

ich denke ich muss noch einen Schritt zurück!

Darf ich dich noch einmal bitten dir links-time-117 und rechts-time-77 bzw. rechts-time-60 anzuschauen.
Hier habe ich links und rechts mit 117cm bzw. 77 und 60 cm gemessen.
Ich habe versucht diese beiden (links und rechts) in Phase zu bekommen.
Für mich waren 117 und 60cm in Phase. diese habe ich dann zusammen gemessen und danach den Sub mit 0cm.

Wenn ich mir aber links und rechts jetzt noch einmal anschaue, sind diese schon nicht korrekt in Phase.

Ich denke wenn ich das habe kann ich dann noch einmal den Sub neu dazumessen.

Grüße
kaminkehrer

Hmm... das wirst Du schon aufgrund der doch recht unterschiedlichen Frequenzgänge beider Seiten im Tieftonbereich nicht 100% korrekt hinbekommen.
Unter ca. 300Hz braucht es ja kein Wedeln des Mikros (bei rosa Rauschen) und Sweeps sollten ebenfalls, egal wo Du das Mikro im Kopfbereich hinstellst, annähernd gleich messen.
Daher solltest Du erstmal die Frequenzgänge zwischen linkem und rechten TMT in dem Bereich annähernd Deckungsgleich bekommen.

Screenshot 2021-05-26 090915.png

Der linke TMT ist im Bereich < 80Hz zu leise, dafür im Bereich > 80Hz <170Hz deutlich zu laut.
Ich kenne Deine Zielkurve nicht, aber hier würde ich erstmal angreifen, denn wenn die Frequenzgänge nicht annähernd übereinstimmen (+-1.5db) wird das mit der exakten Phase nicht wirklich etwas.
Andererseits... der Phasenunterschied ist im Bereich von 70Hz bis ca. 200Hz immer < 60°, daher sollte die Addition ca. 5db betragen.
Was genau ist denn das Problem an der Stelle?

Ich persönlich mache immer erst die Flanken anhand der Zielkurve so glatt wie möglich und messe dann links/rechts per Impuls und justiere das Timedelay dann so lange fein (im Rahmen der Einstellmöglichkeiten und Auflösung meines DSPs) bis die Impulsantwort beider TMT (diese untereinander sind ja durchaus vergleichbar) annähernd übereinanderliegt.
Dennoch wird die akustische Phase aufgrund von Reflexionen etc. niemals über den ganzen Wiedergabebereich meiner TMT < 60° liegen. Irgendwo gibt es immer Auslöschungen, die ich im mit meinem DSPs nicht angehen kann.
Damit muss man dann leben. Wenn aber die Addition im Bassbereich 50Hz bis 200Hz stimmt (und damit die Phase) und die Impulsantwort aufeinanderliegt, sollte es passen.
Bitte beachte, wenn Du hier deutlich mehr Delay hinzufügst oder abziehst, wird vielleicht die Phase im angegebenen Bereich besser übereinanderliegen, aber das erkaufst Du dir zwingend mit schlechterer Phase in einem anderen Bereich des Frequenzverlaufs.

Von daher würde ich es bei links-117 und rechts-60 belassen, das EQ überarbeiten, eine Summenmessung der Front machen und damit dann die Phasenangleichung zwischen Front und Sub machen (hast Du ja schon gemacht, front-beide-117-60 und sub-0).
Hierbei würde ich anhand der vorliegenden Messungen die Front-beide-117-60 um ~5.2 ms verzögern (also alle Fronttreiber gemeinsam) und den Sub invertieren. Hier ggfls. den Sub auch 4-5db lauter machen. Ansonsten gibt es lt. Messung eine leichte Senke unterhalb der Trennfrequenz aufgrund zu geringen Pegels des Subwoofers.

Und ja, ich weiß das diese Aussagen rein auf den Messungen beruhen, remote ohne das Auto zu hören, ist es leider nicht anders möglich. ;)
 
Danke für die ausführliche Antwort! Hat auch alle meine Fragen erschlagen, die ich auf Moes #363 gestellt hätte.
 
Hi zusammen,

ich habe mir jetzt in den letzten Tagen aufgrund einiger Ungereimtheiten am Auto doch nochmal diesen mega informativen Thread durchgelesen.

Jetzt kommen natürlich wieder einige neue Fragen auf:

Beim ersten Glätten der Kanäle würde ich das jetzt vor dem Einstellen der Trennung etwas über die Trennung hinaus schon begradigen. Wie von Moe vorgeschlagen etwa 1-2 Oktaven extra.

Stelle ich für die Messung des Frequenzganges die Lautsprecher dann auf Fullrange, weil ich sonst ja wieder mögliche Veränderungen durch "falsche Filter" für die Trennung erhalte? Was mache ich dann mit den Hochtönern? Ich stelle ja bei der Messung schon einen höheren Pegel ein, den ich im Auto dann später ja auch am häufigsten höre und bei dem ich genügend Signalstärke in der Messung habe. Ich will ja die HTs nicht grillen...

Wenn ich die Kanäle einigermaßen glatt habe, widme ich mich der Trennung und schaue mir die Flanken an.
Ich strebe eine akustische Trennung von 24db an, heißt bei mir am HT 18dB elektrisch, beim MT 12dB Lowpass. Durch die unterschiedlichen elektrischen Filter erwarte ich, dass trotz der räumlichen Nähe der Chassis die Laufzeit wesentlich weiter auseinander liegt, als nur wenige Zentimeter. Erwartung aktuell eher 30cm zB statt 5cm, was gemessen mit dem Zollstock vermutlich schon viel wäre.
Das muss ich für die LZK dann berücksichtigen. Eine Phaseninvertierung um 180grad wäre dann der logik entsprechend aufgrund der akustischen 24db nicht nötig.

Wenn ich dann nach Einstellen der LZK die größte Auslöschung durch Invertierung eines Chassis um 180grad suche, aber nicht finde, liegt das an der Phase im Übergangsbereich. Ich würde dann prüfen, ob die Flanken sauber (linear) abfallen und dann durch verstellen der LZK die größte Auslöschung suchen in dem Bereich, in dem die Laufzeit eigentlich schon passen sollte, richtig?
Für den Fall auch schon prüfen, ob durch Invertierung die Addition generell besser / schlechter wird.

Bei der LZK für den Sub zu den TMTs kann man das schlecht messen. Deshalb mit Time Alignment Tool die Phasen anpassen.
Kann ich für die Messung idealerweise die time loop Messung nehmen mit Mikro und Rücklaufschleife in die Soundkarte, oder soll ich da das Umik nehmen? Das ist mir noch nicht so klar.. Hätte ein ECM 8000 mit UM2 oder eben ein Umik1.

Bei der Messung der Laufzeit für alle Chassis: soll ich da eher immer von 20-20khz sweepen? Und für die Prüfung der gleichen Phase dann eher nur einen Mini Teil im Übernahmebereich ja?
Für den Sub zu den TMTs, kann ich da auch die Laufzeit per Loop messen über einen sweep im Übernahmebereich und dann beide Impulse vergleichen und die Laufzeit dann (nicht die Phase per Alignment) angleichen? So dann auch für beide TMTs zu einamder und dem Sub Verfahren? So dass alle eine ähnliche Impulsantwort zeigen und die dann gleich setzen per Laufzeit?


Sind ne Menge fragen, ich weiß. Ich hoffe aber das einer oder mehrere mir dennoch alles nochmal beantworten können, auch wenn es ggf. vielleicht schon irgendwo steht :)

Besten Dank!
Ich bin gespannt ;)



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Wenn Du die Frequenzgänge der einzelnen Treiber 1-2 Oktaven ausserhalb der akustischen Trennung begradigst, kannst Du wahrscheinlich problemlos elektrische LR24db Filter setzen. Die akustische Trennung sollte dann der elektrischen Trennung entsprechen. Wenn dem so ist, wird die Phase bei korrekten Flanken annähernd stimmen. Nachmessen kannst Du das dann wieder mit Sweeps mit Timing Referenz (egal ob Loopback oder akustisch) und dann die Phasen der einzelnen Treiber seitenweise vergleichen. Achtung, wenn Du gleiche Treiber vorher per Impulse angeglichen hast, musst Du diese relative Phase zwischen links/rechts unbedingt beibehalten, sprich wenn der linke Hochtöner 0.4ms weiter verzögert werden soll, musst Du das mit dem rechten Hochtöner auch machen. Bei "idealen" akustischen LR24db Weichen sollte links/rechts dann immer noch passen.

Beim Hochtöner würde ich zur Sicherheit aber dennoch eine Mindesttrennung bei den Messungen setzen.

Bzgl. der Sweeps, ich mache immer komplette Sweeps, d.h. von 20Hz-20kHz. Für die Überprüfung der Phase kannst Du die Anzeige dann auf den relevanten Teil des Frequenzbereichs einschränken. Macht es übersichtlicher.
 
Hallo,

noch mal kurz zwei Basisfragen nur zur Absicherung.

TMT zu Sub sollte immer mit 24dB getrennt werden. Ist das dann elektrisch oder im DSP. Bei mir bekomme ich die höchste Übereinstimmung wenn ich 12db 85hz konfiguriere, gemessen ist das dann 70hz mit 24db.
Ist es bessern wenn ich 60hz 24db konfiguriere und im eq gerade ziehe?
Den Arc trenne ich im DSP bei 40hz 24db.

Ich frage wegen der Phase. Ist die Abhängig vom DSP oder dem gemessenen?

Wenn 24db, dann lieber butterworth oder linkwitz-riley.

Danke und Grüße Michael


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Hallo,

noch mal kurz zwei Basisfragen nur zur Absicherung.

TMT zu Sub sollte immer mit 24dB getrennt werden. Ist das dann elektrisch oder im DSP. Bei mir bekomme ich die höchste Übereinstimmung wenn ich 12db 85hz konfiguriere, gemessen ist das dann 70hz mit 24db.
Ist es bessern wenn ich 60hz 24db konfiguriere und im eq gerade ziehe?
Den Arc trenne ich im DSP bei 40hz 24db.

Ich frage wegen der Phase. Ist die Abhängig vom DSP oder dem gemessenen?

Wenn 24db, dann lieber butterworth oder linkwitz-riley.

Danke und Grüße Michael


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Also für mein Verständnis ist entscheidend, was hinten raus passiert, also was akustisch / gemessen geschieht. Wenn du da 70hz /24dB hast, dann klingt das für mich erstmal schlüssig. Was im DSP steht, ist dann egal.

Was ergibt sich denn akustisch, wenn der ARC mit 24db bei 40Hz getrennt wird?

Ich hab mal gelesen, zwei 12er Butterworth ergeben ein 24dB LR. Wie sich das verhält wenn man durch 12dB elektrisch auf 24dB akustisch kommt, und wie der Filter dann bezeichnet wird, weiß ich nicht leider. Letzlich könnte ich mir vorstellen, dass mit 12dB elektrisch BW, dann ein 24dB LR zustande käme. Ist aber nur ein Bauchgefühl.

Bei Butterworth soll es wohl am neutralsten / natürlichsten klingen. Allerdings kann man da normalerweise die Trenndrequenz nicht 1:1 mit der Grenzfrequenz gleichsetzen, da es dann eine Überhöhung bei der Trennung gäbe. Bei LR ist genau das "Problem" nicht. Da kann man - theoretisch - die Trennung beider Chassis auf der gleichen Frequenz einstellen. Dennoch soll LR ähnlich / gleich wie BW klingen.


Wichtiger ist doch aber, wie der Frequenzgang und die Phase im Übergangsbereich aussehen. Daraus ergibt sich doch viel eher, ob man den 12dB elektrisch bei 85Hz lässt oder lieber auf den EQ einhämmert und dann bei 60Hz mit 24dB trennt.


Also eigentlich wie immer die Frage, was zeigt die Messung, wie geht sich das akustisch aus?

Gesendet von meinem LM-G850 mit Tapatalk
 
Die elektrische Trennung erfüllt zwei Funktionen:
- sie soll den Treiber vor zu großer Beanspruchung schützen (Hochpass)
- sie soll den Treiber im optimalen Bereich spielen lassen (Hoch- und Tiefpass)

Akustisch will man aus den bekannten Gründen eine 24 db Linkwitz-Riley Abstimmung erreichen.
Wie die elektrisch erreicht wird ist zweitrangig, solange die obigen zwei Punkte beachtet werden.
Ob das dann ein BW-Filter 1., 2. oder dritter Ordnung ist, ein LR-Filter 2. oder 4. Ordnung, ein Besselfilter... spielt alles weitgehend keine große Rolle (wobei jeder Filtertyp Vor- und Nachteile hat die man kennen sollte). Im Prinzip kann man links/rechts sogar unterschiedliche elektrische Filter benutzen, manchmal ist das sogar notwendig.

Im Grunde gibt es hierzu dann zwei Vorgehensweisen.

1. ich begradige den Frequenzgang ohne Filter anhand der Zielkurve mit viel EQ-Einsatz eine Oktave unterhalb der gewünschten Hochpassfrequenz, bzw. oberhalb der Tiefpassfrequenz und setze dann elektrische LR 24db Filter (kann sehr gut in REW simuliert werden, probiert es einfach mal aus)
2. ich nehme den Frequenzgang ohne Filter, setze auf diesen Frequenzgang meine gewünschten Filter die die Flanken möglichst nahe an die gewünschte/notwendige akustische Flanke bringt und ziehe die restlichen Ungenauigkeiten mit Shelf-Filtern oder EQ glatt.

Beides führt zum Ziel, wenn man es gewissenhaft macht.
Punkt 2 kann dazu führen, dass ich den elektrischen Hochpass des TMT für eine 70Hz 24db LR Trennung mit einem elektrischen BW 12db Filter auf 150Hz legen muss, weil ich damit halt am nahesten zur akustischen Flanke des Treibers komme.
Wenn ich Punkt 1 für den Sub durchgeführt habe, kann es durchaus sein, dass der Sub für eine akustische 70Hz Trennung bei 70Hz elektrisch mit einem 24db LR Filter getrennt wird.
Gehen tut das alles, die Frage ist halt, ob es im Einzelfall Sinn macht, und das kann man nur schwer aus der Ferne entscheiden, selbst wenn die Messungen vorliegen.

Wenn ein Treiber, der einen natürlichen Abfall von 12db auf der Flanke hat, mit einem elektrischen 24db Filter beschaltet wird (egal welchen Typs) summiert sich das auf 36db Flankensteilheit. I.d.R. wird die Flanke hierbei also viel zu steil.
Das kann aber je nach Treiber trotzdem funktionieren, sofern man die akustische Phase nach der Trennung/Messung entsprechend zwischen den Treibern angleicht.
Und ja, wichtig ist das, was akustisch am Hörplatz ankommt. Mit einer akustischen 24db LR Trennung macht man sich das Leben jedenfalls schon etwas einfacher.
 
Ja dem schließe ich mich an.

Auch für mich hilfreich.
Danke!

Gesendet von meinem LM-G850 mit Tapatalk
 
Die elektrische Trennung erfüllt zwei Funktionen:
- sie soll den Treiber vor zu großer Beanspruchung schützen (Hochpass)
- sie soll den Treiber im optimalen Bereich spielen lassen (Hoch- und Tiefpass)

Akustisch will man aus den bekannten Gründen eine 24 db Linkwitz-Riley Abstimmung erreichen.
Wie die elektrisch erreicht wird ist zweitrangig, solange die obigen zwei Punkte beachtet werden.
Ob das dann ein BW-Filter 1., 2. oder dritter Ordnung ist, ein LR-Filter 2. oder 4. Ordnung, ein Besselfilter... spielt alles weitgehend keine große Rolle (wobei jeder Filtertyp Vor- und Nachteile hat die man kennen sollte). Im Prinzip kann man links/rechts sogar unterschiedliche elektrische Filter benutzen, manchmal ist das sogar notwendig.

Im Grunde gibt es hierzu dann zwei Vorgehensweisen.

1. ich begradige den Frequenzgang ohne Filter anhand der Zielkurve mit viel EQ-Einsatz eine Oktave unterhalb der gewünschten Hochpassfrequenz, bzw. oberhalb der Tiefpassfrequenz und setze dann elektrische LR 24db Filter (kann sehr gut in REW simuliert werden, probiert es einfach mal aus)
2. ich nehme den Frequenzgang ohne Filter, setze auf diesen Frequenzgang meine gewünschten Filter die die Flanken möglichst nahe an die gewünschte/notwendige akustische Flanke bringt und ziehe die restlichen Ungenauigkeiten mit Shelf-Filtern oder EQ glatt.

Beides führt zum Ziel, wenn man es gewissenhaft macht.
Punkt 2 kann dazu führen, dass ich den elektrischen Hochpass des TMT für eine 70Hz 24db LR Trennung mit einem elektrischen BW 12db Filter auf 150Hz legen muss, weil ich damit halt am nahesten zur akustischen Flanke des Treibers komme.
Wenn ich Punkt 1 für den Sub durchgeführt habe, kann es durchaus sein, dass der Sub für eine akustische 70Hz Trennung bei 70Hz elektrisch mit einem 24db LR Filter getrennt wird.
Gehen tut das alles, die Frage ist halt, ob es im Einzelfall Sinn macht, und das kann man nur schwer aus der Ferne entscheiden, selbst wenn die Messungen vorliegen.

Wenn ein Treiber, der einen natürlichen Abfall von 12db auf der Flanke hat, mit einem elektrischen 24db Filter beschaltet wird (egal welchen Typs) summiert sich das auf 36db Flankensteilheit. I.d.R. wird die Flanke hierbei also viel zu steil.
Das kann aber je nach Treiber trotzdem funktionieren, sofern man die akustische Phase nach der Trennung/Messung entsprechend zwischen den Treibern angleicht.
Und ja, wichtig ist das, was akustisch am Hörplatz ankommt. Mit einer akustischen 24db LR Trennung macht man sich das Leben jedenfalls schon etwas einfacher.

Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
Akustisch vs. Elektrisch...
Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
Zb. Links zu rechts unterschiedliche Flankensteilheiten oder unterschiedliche Trennfrequenzen wird nicht gut funktionieren...
Das sieht man super im Impuls,der Phasen und Groupdelay Ansicht.
Selbst bei FIR ist das tatsächlich relevant...
Bei fertigen und passiv getrennten Homehifiboxen, baust du ja auch keine neuen Weichen, nur weil der Raum nicht ideal ist.
Die Wahl des Filters ist sehr entscheidend...
Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...


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Hallo,

ändert sich eigentlich durch die Filterwahl im DSP die Laufzeit?

Mal angenommen ich stelle akustisch 100%-tig 24db Linkwitz-Riley beim Sub und beim TMT ein.
Einmal mit 12db 85hz Butterworth und beim nächsten mal mit 24db 60hz Li-Ri.

Sind die Durchlaufzeiten im DSP unterschiedlich?

Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, dass wenn ich im DSP 12db 85hz Butteworth für den TMT benutze und für den Sub 24db 40hz Butteworth.
Ich das glätte und dann die Laufzeit messe, komme ich ziemlich genau (links genau und rechts 17cm weniger) auf die Zollstock Entfernung.

Stelle ich den Sub auf 24db 40 Li-Ri bei ebenfalls 40 hz und den TMT auf 60hz 24db li-ri im DSP, glätte wieder, ist die Laufzeit in cm viel kürzer (ca. 40cm).

Mein Gefühl sagt mir ich sollte die Butterworth Einstellung benutzen, weil ich dann genauer in der Laufzeit und auch mit der Phase bin, ist das korrekt.

Grüße
kaminkehrer
 
Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
Akustisch vs. Elektrisch...
Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
Wenn Du linearisiert hast, wird es keine Probleme geben, nur weil Du einen Frequenzweichenfilter setzt.
Wenn Du linearisiert hast, wird der akustische dem elektrischen Filter im Rahmen der Linearisierung gleichen und Du benötigst nur eventuell noch kleine (wortwörtlich: kleine!) Korrekturen mit dem EQ.

Ich persönlich würde links/rechts auch keine ungleichen Frequenzweichen setzen, aber es kann funktionieren, das wurde mir schon entsprechend gezeigt.

Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...

Mag ja sein, nur leider höre ich persönlich nicht das Signal nach dem DSP, sondern das Signal nach Umwandlung der elektrischen Signale in akustische durch die Lautsprecher. Und da spielen dann wieder viele andere Dinge eine Rolle. Du linearisierst ja auch nicht das elektrische Signal nach dem DSP, sondern das, was der Lautsprecher und die Fahrgastzelle daraus gemacht hat. Insofern ist primär das wichtig, was ganz hinten dabei herauskommt. Und die Phasenansicht im Helix ist die elektrische Phase. Die gemessene akustische Phase ist i.d.R. komplett anders, kann aber durchaus zwischen den Lautsprechern angeglichen werden.
Die akustische Phase ist das bestimmende Element im Frequenzweichenbereich. Stimmt die Laufzeit nicht, stimmt die akustische Phase nicht. Stimmt die akustische Flanke nicht, stimmt die akustische Phase nicht.
Und wieviele Leute kennst Du, die sofort hören würden, das links eine LR24db elektrische Weiche genutzt wird und rechts eine 18db BW Weiche, wenn der gemessene, akustische Frequenzgang und die akustische Phase beider Treiber am Hörplatz identisch ist?

Aber ja, einfach unterschiedliche Filter links/rechts setzen ohne wirklich alle Konsequenzen daraus zu bedenken geht natürlich nicht.
 
Hallo,

ändert sich eigentlich durch die Filterwahl im DSP die Laufzeit?

Bei einem guten DSP mit genügend Rechenleistung sollte sich die Laufzeit im DSP nicht oder nur minimal ändern.

Mal angenommen ich stelle akustisch 100%-tig 24db Linkwitz-Riley beim Sub und beim TMT ein.
Einmal mit 12db 85hz Butterworth und beim nächsten mal mit 24db 60hz Li-Ri.

Sind die Durchlaufzeiten im DSP unterschiedlich?
Idealerweise nein, bzw. wenn, dann nur minimal.

Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, dass wenn ich im DSP 12db 85hz Butteworth für den TMT benutze und für den Sub 24db 40hz Butteworth.
Ich das glätte und dann die Laufzeit messe, komme ich ziemlich genau (links genau und rechts 17cm weniger) auf die Zollstock Entfernung.

Stelle ich den Sub auf 24db 40 Li-Ri bei ebenfalls 40 hz und den TMT auf 60hz 24db li-ri im DSP, glätte wieder, ist die Laufzeit in cm viel kürzer (ca. 40cm).

Mein Gefühl sagt mir ich sollte die Butterworth Einstellung benutzen, weil ich dann genauer in der Laufzeit und auch mit der Phase bin, ist das korrekt.

Grüße
kaminkehrer

Das ist ein akustisches Phänomen durch die Art des Filters. Etwas anders hat das Schorke in seinem Post vor Deinem beschrieben. Unterschiedliche Filter haben unterschiedliche Phasendrehungen zur Folge. Dazu drehen EQ-Filter ebenfalls an der Phase.
Soweit mir bekannt ist, ist die Auswirkung dadurch deutlich um mehrere Größenordnungen höher, als die Rechenzeit im DSP.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder Filter hat eine andere Gruppenlaufzeit, dass sieht man über die Laufzeitmessung, also bedingt jede Anpassung der Trennung auch eine Prüfung der Laufzeit.
Bitte verwechselt dies nicht mit der Latenz eines DSPs, das ist etwas anderes.
Die Rechenleistung eines aktuellen DSP hat sicher nichts mehr mit den Eigenschaften eines uralt Alpine Pxa DSP zu tun, das ist leider so eine ewige Geschichte die hier im Forum immer wieder aufgewärmt wird.
 
Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
Akustisch vs. Elektrisch...
Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
Wenn Du linearisiert hast, wird es keine Probleme geben, nur weil Du einen Frequenzweichenfilter setzt.
Wenn Du linearisiert hast, wird der akustische dem elektrischen Filter im Rahmen der Linearisierung gleichen und Du benötigst nur eventuell noch kleine (wortwörtlich: kleine!) Korrekturen mit dem EQ.

Ich persönlich würde links/rechts auch keine ungleichen Frequenzweichen setzen, aber es kann funktionieren, das wurde mir schon entsprechend gezeigt.

Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...

Mag ja sein, nur leider höre ich persönlich nicht das Signal nach dem DSP, sondern das Signal nach Umwandlung der elektrischen Signale in akustische durch die Lautsprecher. Und da spielen dann wieder viele andere Dinge eine Rolle. Du linearisierst ja auch nicht das elektrische Signal nach dem DSP, sondern das, was der Lautsprecher und die Fahrgastzelle daraus gemacht hat. Insofern ist primär das wichtig, was ganz hinten dabei herauskommt. Und die Phasenansicht im Helix ist die elektrische Phase. Die gemessene akustische Phase ist i.d.R. komplett anders, kann aber durchaus zwischen den Lautsprechern angeglichen werden.
Die akustische Phase ist das bestimmende Element im Frequenzweichenbereich. Stimmt die Laufzeit nicht, stimmt die akustische Phase nicht. Stimmt die akustische Flanke nicht, stimmt die akustische Phase nicht.
Und wieviele Leute kennst Du, die sofort hören würden, das links eine LR24db elektrische Weiche genutzt wird und rechts eine 18db BW Weiche, wenn der gemessene, akustische Frequenzgang und die akustische Phase beider Treiber am Hörplatz identisch ist?

Aber ja, einfach unterschiedliche Filter links/rechts setzen ohne wirklich alle Konsequenzen daraus zu bedenken geht natürlich nicht.

Also ehrlich...du hast echt nicht viel von der ganzen Materie verstanden.
Was denkst du denn, kommt am Ende der Kette raus? Das was du vorher eingestellt hast und das 1/1 . Somit stimmen Theorie und Praxis überein.
Das was zusätzlich das Ideal stört, ist die Umgebung, in der du misst.
Es gibt viel mehr Informationen, die mit einfließen müssen, als ein Frequenzgang...
Phase, Gruppenlaufzeit usw.
Das von dir vermeintlich gemessene ist eben nicht deutlich anders...
Darf es auch nicht...sonst würde es nicht funktionieren...
Man hat Fahrzeuggeometrische und Einbaubedingte Fehlstellen, die zeigen sich aber auch zuverlässig in den verschiedenen auswertbaren Messdaten.
Das ist konkret auf gewisse Begebenheiten zurückzuführen...
Somit muss und soll Akustik und Elektrik übereinstimmen.
Und wie Dirk schon erwähnte...Filtercharakteristika und Steilheiten haben unterschiedliche Laufzeiten...
Als Impuls mal angeschaut würde man sich das auch allein erklären können...
Ich gebe aus Gründen der nachhaltigen Selbsterkenntnis keine konkreten Ratschläge, oder mache HowTo Aussagen...
Denn dann kommt genau sowas zustande, halbgare Selbstüberschätzung ohne genug Basics um zu erkennen, dass es sehr viel Grau zwischen schwarz und weiß gibt.


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Hallo liebe Forumsgemeinde,

nachdem dem ich hier im Forum schon so einiges lernen durfte, möchte ich gerne versuchen das aktuelle Wissen anhand meiner aktuellen Konfiguration zusammen zu schreiben.

Ich besitze nach wie vor den Audi A4 8k Bj. 2015 Avant als quattro.

Eingebaut sind:
- Musway M6
- ARC8 im eigenem Gehäuse, Nachbau von fortissimo.
- Helix s62c Frontsystem passiv in gedämmten Türen. Hochtöner vorne an den Scheiben. --> Das aktivieren steht immer noch aus.....

Messsystem:
- Tascam IXR-Soundkarte
- iSEMcon EMX-7150 Messmikrofon (Klasse 1).
- Macbook Pro mit Windows

Ich gehe nun wie folgt vor:

1.) Mikrofon mit einer Halterung an der Kopfstütze vom Fahrersitz befestigen. Ich sitze auf dem Beifahrersitz. Dies mache ich für alle Einstellungen unterhalb von 300hz.
2.) Mit dem Zollstock von jedem Lautsprecher die Entfernung messen und die Abstände die DSP GUI eintragen.
3.) Der DSP rechnet bei mir die Eintragungen um und ich habe schon mal grob die richtigen Abstände
4.) Trennfrequenzen per Mikrofon bestimmen. Bei 16,5cm TMT nicht unter 50 Hz, ich habe 65 Hz gewählt.
5.) Trennfrequenz für den Subwoofer 1/2 Oktave unterhalb der TMT Trennfrequenz, in meinem Fall 48Hz.
6.) Nun erstelle ich mir mittels des Jazzi Excels einen Satz Kurven mit den oben gewählten Frequenzen.
7.) Die Kurven lade ich mittels Import in REW ein und verschiebe sie um ca. 55 db nach oben.
8.) Ich wähle nun die TMT Kurve von Jazzi und öffne danach den RTA, die Kurve ist nun Sichtbar.
8.) Jetzt starte ich den Signal Generator mit Pink Periodic mit der gleichen Sequenzlänge wie ich auch messen möchte. Wenn das Mikrofon noch fixiert ist, nutze ich 16k.
9.) Ich Messe nun mit 1/48 um den Übergangsbereich TMT links ca. 40Hz - 300Hz und passe per EQ das Gemessene so gut es geht an die eingeladenen Jazzi Kurve an.
10.) Das gleiche mache ich nun rechts.
11.) Wenn die TMT links und rechts fertig sind, schau ich noch einmal ob beide auch wirklich gleich sind.
12.) Nun klicke ich die Sub Kurve von Jazzi an und gehe wieder auf den RTA. Die Sub Kurve als Referenz ist nun Sichtbar.
12.) ich schalte im DSP die TMT aus und schalte nur den SUB an. Nun suche ich auch hier nach einer geeigneten DSP Filter-Config für die Übergangsfrequenz und ziehe den Rest per EQ möglichst nah an der Referenz.
13.) Danach konfiguriere ich mein Messsystem um, so das ich mit Timing Referenz messen kann.
14.) Ich messe per Sweep und Timing Referenz (40hz-500hz) erst wieder den linke TMT, dann den rechten.
15.) Nun schaue ich mir Beide im Alignment Tool an. Beide TMT sollten mit der eingetragenen Entfernung die ich zuvor per Zollstock gemessen habe in Phase sein (siehe Bild unten phase-front.png).
15.) Wenn das passt, messe ich noch einmal das gesamte Frontsystem (beide TMTs) zusammen.
16.) Nun messe ich den Subwoofer ebenfalls per Sweep und Timing Referenz (20hz-120hz) (Bild: phase-sub.png)
17.) Wenn alles passt sind die TMTs und der Sub schon mal in Phase. Wenn es nicht passt, bearbeite ich solange links oder rechts oder Sub solange mit dem EQ bis es passt, dann benötige ich auch keinen Phasenschieber :).
18.) Ich baue das Messsystem wieder um und generiere noch einmal Periodik Pink Noise. Ich schaue mir den Sub, TMT einzeln und zusammen sowie mit einen um 180° gedrehten Sub einmal an (siehe Bild front-300-sub-180.png).
19.) Nun setze ich mich auf dem Fahrersitz und nehme ich das Mikro in die Hand.
20.) Ich Generiere wieder Periodic Pink Noise in der gleichen Sequenz wie ich messe (32k) und wedele langsam vom linken zum rechten Ohr.
21.) Der RTA ist bei mir nun auf "Bars" als Anzeige mit 1/3 bzw. 1/6 Okt. gestellt.
22.) Nun ziehe ich links und rechts getrennt per EQ von 300hz bis 10khz entlang der Jazzi gesamtkurve (genau wie oben).
23.) Nu werde ich etwas feiner in der Darstellung 1/12 Okt und bearbeite links und rechts nach einander per EQ -> Solange bis ich keinen EQ mehr frei habe.... (Bild: Front-links-rechts.png) --- leider ist die Summe hier leiser, da mein Radio zwischen der Messung ausgegangen ist :-(.
24.) Zum Schluss sieht es bei mir dann wie folgt aus (Bild: front-sub-180.png)

Aus meiner Sicht kling das Ergebnis schon ganz gut, allerdings ist die Bühne nicht ganz mittig. Diese habe ich nun per db-Absenkung (rechts) im DSP in die Mitte geschoben.


phase-front.jpgphase-sub.jpgfront-300-sub-180.jpgfront--links-rechts.jpgfront-sub-180.jpgmusway.png

Viele Dank an alle die mir beim Anfang diese Lernreise geholfen haben!!! - Ich muss euch aber leider sagen, es macht Spaß und es geht weiter ... :)

Für Hinweise wo ich etwas besser oder anders machen kann, bin ich wie immer SEHR dankbar.

Viele Grüße
kaminkehrer
 
Kurze Zwischenfrage, was und wofür ist Jazzi Excel?
 
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