Leidiges Thema Laufzeitkorrektur einstellen

DannyNRW

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13. Juli 2004
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Hi Leute,

nach längerer Zeit möchte ich mich hier auch mal wieder melden. Habe mir in den letzten Tagen mehrere interessante Threads zum Thema durchgelesen.
Sehrst interessant war unter anderem folgender Thread:
https://www.klangfuzzis.de/showthread.php?629276-Bühne-vor-den-Fahrer-zaubern/page10

Ich habe also heute nach längerer Pause meine Anlage wieder zum Leben erweckt und grob eingestellt. Hier mal eine Kurzübersicht der verbauten Komponenten, das Fahrzeug ist ein
gut gedämmter (gedämmt sind Türen, Dach, Fahrzeugboden, Armaturenbrett, sämtliche Verkleidungen) Golf 3 im Vierwege-Vollaktivbetrieb.

Amps:
Audison VRX 4.300.2 für HT und MT (Scan D2904 in A-Säule sowie Scan 10F in Originalplätzen des Armaturenbrettes).
Eton PA 5402 für TT (jeweils zwei Exact M18W pro Tür - odentliche Doorboards sind vorhanden und mit Stahlgerüst/Türblech verschraubt).
Eton PA 5402 für Sub (Exact PSW 308 in BR-Gehäuse).

HU:
Alpine 9835 zusammen mit PXA-H701, Signalübertragung von HU zu PXA via LWL.
Stromversorgung ist gut dimensioniert.

So und hier mal meine Vorgehensweise, wie ich heute die LZK eingestellt habe (das ganze mit Hilfe einer Monostimme eines Hörbuches):
- Nur MT an und Einstellung, sodass Stimme klar aus Armaturenbrettmitte auszumachen war.
- Nur HT an und selbiges wie bei den MTs (dieser war klar fokussiert nur bis etwas links neben dem Lenkrad zu bekommen, daher habe ich anschließend den linken HT
um 9dB im Pegel verringert, sodass die Stimme aus Armaturenbrettmitte kam).
- Selbes wie für MT mit den TT durchgeführt, bis der Bassbereich der Stimme aus der Armaturenbrettmitte kam).
- Anschließend alle Chassis an bis auf den Sub und mit der Hörbuchstimme gegengehört - klang schon ganz gut an dem Punkt).

Zu diesem Zeitpunkt habe ich lediglich die linken Chassis per LZK verzögert (Übergangsfrequenzen waren bereits eingestellt), die rechten Chassis stehen allesamt auf 0ms Zeitverzögerung. Bei einigen Songs war das Ergebnis sehr gut (Stimme genau in der Mitte des Armaturenbrettes, die Drums perfekt auf dem Armaturenbrett fokussiert und eine gute Bühne), bei anderen Stücken wiederrum hatte ich das Gefühl, die Stimme war war zu breit und somit nicht gut genug auf einen Punkt fokussiert. Wie mache ich hier am besten die Korrektur? Bei den entsprechenden Stücken einzelne Chassis per Pegelabsenkung zurechtschieben oder bei der LZK nochmals Feintuning betreiben? Zudem steht noch die Anbindung des Subs an das Frontsystem an. Hierzu müsste ich ja wahrscheinlich das komplette Frontsystem so weit verzögern, bis der Sub sich vorne auf dem Armaturenbrett platziert, oder?

Hier mal meine jetzigen Einstellungen:
F1L (HT): Hochpass bei 4kHz und 18dB Flankensteilheit.
Tiefpass deaktiviert.
Level -9dB.
LZK: 0,75ms.

F1R (HT): siehe F1L, LZK jedoch momentan 0ms und Level bei 0dB.

F2L (MT): Hochpass bei 280Hz und 12dB Flankensteilheit.
Tiefpass bei 4kHz und 6dB Flankensteilheit.
Level -2dB.
LZK: 1,05ms.

F2R (MT): siehe F2L, LZK jedoch momentan 0ms.

RL (TT): Hochpass bei 80Hz und 12dB Flankensteilheit.
Tiefpass bei 250Hz und 12dB Flankensteilheit.
Level 0dB.
LZK: 0,8ms.

RR (TT): siehe RL, LZK jedoch momentan 0ms.

Sub: Hochpass bei 20Hz und 6dB Flankensteilheit.
Tiefpass bei 63Hz und 12dB Flankensteilheit.
Level -3dB.
LZK: momentan noch 0ms (wie geschrieben, Sub ist noch ausgeschaltet).

Ich freue mich über jeden guten Tipp, der zur klanglichen Verbesserung der Anlage führt. Danke schon mal...
 
Kannst du auch messen oder muss das per Gehör geschehen?
 
Mich überrascht die einheitliche Nicht-Verzögerung der rechten Lautsprecherseite. Weil auch hier hast du unterschiedliche Entfernungen, die du in Einklang bringen musst.
Du hast ja links und rechts bereits im Einklang. Musst jetzt also, meiner Meinung nach, beide MT gemeinsam so lange verzögern, bis sie im Einklang mit beiden TT ansprechen. Selbiges dann mit den HT zum MT.
 
Eine 9dB Absenkung links ist schon viel und klingt so ein wenig, als würdest du mit Pegel die LZK verschlimmbessern.

Wie schon geschrieben, kannst du Messen oder machst du alles mit Gehör?

Wenn alles per Gehör ist, dann kann man mit der Zollstockmethode schon viel erreichen.

Miss einfach den Abstand Nase zu den einzelnen Chassis und senke links 2 oder 3dB ab.
Diese einfache Methode gibt die oft schon eine 80% Lösung.


Wo kommst denn du her?
 
Hast du denn vor dem lzk einstellen den Frequenzganz links/rechts angepasst?

Sonst schiebst du jetzt nur rum bis irgendwelche Peaks gehört aufeinander passen.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk
 
Mich überrascht die einheitliche Nicht-Verzögerung der rechten Lautsprecherseite. Weil auch hier hast du unterschiedliche Entfernungen, die du in Einklang bringen musst.
Du hast ja links und rechts bereits im Einklang. Musst jetzt also, meiner Meinung nach, beide MT gemeinsam so lange verzögern, bis sie im Einklang mit beiden TT ansprechen. Selbiges dann mit den HT zum MT.

Das klingt plausibel. Wahrscheinlich ist es eben so, dass meine Einstellungen für die verwendete Monostimme passen, jedoch bei komplexeren Sounds (wie eben bei einigen Songs) das ganze "unbrauchbar" wird. Gibt es denn hier eine gute Methode, die rechte Seite in Einklang zu bringen? Mit dem Alpine PXA H701 lässt sich ja immer nur ein Chassis verzögern, ohne das ich ein Menü wechseln muss.

@jschirmchen: 9dB sind viel, das stimmt. Ich bin eben so vorgegangen, dass ich nur die HTs per LZK zueinander eingestellt habe, bis sich IRGENDWO ein guter Fokus bildet. Das war ausschließlich leicht links neben dem Lenkrad der Fall. Deshalb habe ich die Stimme dann per Pegelabsenkung verschoben. Die Fokussierung litt allerdings nicht darunter. Ich muss allerdings noch dazu sagen, dass der Längenunterschied der Hochtöner von Links zum Kopf gegenüber rechts zum Kopf recht extrem ist. Zudem spielt der linke HT auf deutlich kleinerem Winkel zum Kopf als der rechte.

Die Möglichkeit, das ganze einzumessen habe ich leider nicht. Ich weiß, dass es mal eine Funktion auf der Alpine-Seite gab, bei der ich früher mit dem Zollstock jede Chassisentfernung zum Ohr gemessen habe. Nach dieser hatte ich schon gesucht, aber scheint's wohl nicht mehr zu geben. Fragt sich, ob die Funktion das ganze auch nur per t=lambda/c gemacht hat oder ob da noch mehr hintersteckte. Ich kann mich jedenfalls daran erinnern, dass die Stimme generell besser auf dem Armaturenbrett fokussiert war, der Bass jedoch meist eine Etage tiefer spielte. Daher stellt sich jetzt die Frage, wie am besten die weitere Vorgehensweise ist... Ich komme übrigens aus Neuss.

@Psyke: Wie soll ich den Frequenzgang vernünftig ohne Messeinrichtung anpassen? Ich hab's nach Gehör gemacht, klar. Aber so die jeweiligen Maxima zu finden ist doch wie Stecknadeln im Heuhaufen suchen.
 
Ein einfaches Mikro (auch ohne Kalibrierung reicht schon, um deutlich weiter zu kommen als mit dem Gehör! Dazu ARTA oder REW und du kannst noch sehr viel mehr Zeit beim Einstellen verbringen, als mit dem Gehör.
 
Terzbandrauschen oder ein rosa rauschen kann auch hilfreich sein nach Gehör.
 
Terzbandrauschen oder ein rosa rauschen kann auch hilfreich sein nach Gehör.

und das bedeutet für meinen Fall? Ich suche ja immer noch nach dem nächsten richtigen Schritt. Wie gesagt, bei einigen Stücken passt die Stimme perfekt in die Mitte des Armaturenbrettes, bei anderen wiederrum kommt die Stimme einfach zu diffus rüber.
 
Du hast ja selber schon erkannt, dass man auch über den Pegel eine gewisse Fokussierung erreicht. Jetzt hast du das mit der Monoaufnahme für einen Frequenzbereich gemacht. Wenn du aber jetzt in anderen Bereichen auf einer Seite etwas lauter bist, geht dir der Fokus wieder verloren. Also müsstest du erst den Frequenzgang der beiden Seiten anpassen und dann die Laufzeit untereinander. Danach kommt dann die Ankoppelung von Links und Rechts.
Soll ja Leute geben, die sowas nur mit Gehör können, aber mit messen geht es, meiner Meinung nach, einfacher.

Neuss ist von mir nicht weit weg. (Duisburg) Hab Laptop mit REW und ein kalibriertes Micro. Bin allerdings eher Anfänger und hab bis jetzt nur mein Auto und das von meiner Frau eingestellt. Wie gut das Ergebnis ist, kann ich also nur subjektiv sagen. ;)
Würde dir aber trotzdem anbieten, dass ich dir mit meinem Equipment aushelfe. Gibt auch einen Lerneffekt für mich. Anderes Auto, anderes System und auf 4 Wege will ich eigentlich auch mal ausbauen. Und 4 Ohren hören besser als 2.
 
Der nächste richtige Schritt wäre meiner Meinung nach die LZK der rechten Seite richtig einzustellen. Als Referenz nimmst du den am weitesten entfernten Lautsprecher, vermutlich der Tieftöner, dieser bekommt keine LZK, Mitteltöner und Hochtöner werden dann Laufzeitkorriegiert. Ich denke dann wird das Diffuse schon wessentlich besser werden.
Anschliesend mit Terzbandrauschen den EQ einstellen das alle bänder auf der selben Position sind.

Mir kommt rein von den Zahlen her der LP der Mitteltöner etwas falsch vor. Statt 4 Khz mit 6 db würde ich hier eher in Richtung 12 - 24 db trennen rein vom Bauchgefühl her. Wirklich korrekt wirst du das aber wohl nur mit nem Mikro hin bekommen. Das UMIK 1 ist eine recht gute Lösung die auch nicht viel kostet.
 
Der nächste richtige Schritt wäre meiner Meinung nach die LZK der rechten Seite richtig einzustellen. Als Referenz nimmst du den am weitesten entfernten Lautsprecher, vermutlich der Tieftöner, dieser bekommt keine LZK, Mitteltöner und Hochtöner werden dann Laufzeitkorriegiert. Ich denke dann wird das Diffuse schon wessentlich besser werden.
Anschliesend mit Terzbandrauschen den EQ einstellen das alle bänder auf der selben Position sind.

Mir kommt rein von den Zahlen her der LP der Mitteltöner etwas falsch vor. Statt 4 Khz mit 6 db würde ich hier eher in Richtung 12 - 24 db trennen rein vom Bauchgefühl her. Wirklich korrekt wirst du das aber wohl nur mit nem Mikro hin bekommen. Das UMIK 1 ist eine recht gute Lösung die auch nicht viel kostet.

So war's ja damals auch, nachdem ich mit Hilfe der Funktion auf der Alpine-Seite und Zollstockmethode eingestellt hatte. Wegen der Flankensteilheit: Meinst wegen der anderen Phasenverschiebung, die mit der niedrigeren Flankensteilheit einhergeht?

@Raiden2k5: Danke für das Angebot. Das können wir gerne mal in Angriff nehmen.Bin ja auch ab und zu in Deiner Nähe unterwegs. :thumbsup:
 
Erst eq, dann lzk.

Sonst schiebst du nur die gehörten maxima aufeinander, nicht das gesamte Frequenzband.

Das geht leider nur gemessen :-/

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Alles klar. Sag Bescheid wann es bei dir passt. Wochenende geht bei mir meist immer. Freitags alternativ ab 14:30, 15:00. In Neuss bin ich ja in ca. 15 min. Wenn die 57 frei ist. Haribo wird häufig besucht. :liebe:
 
Gib mal bitte die Entfernungen der einzelnen Lautsprecher hier an und lade evtl das eine oder andere Bild hoch.

9dB kann schon stimmen.
Vorausgesetzt Amplitudenfrequenzgang ist am Hörplatz R L gleich und der rechte HT wäre doppelt so weit weg wie der linke, dann wäre der Monofokus bei zeitgleicher Ankunft des Signals direkt vor einem.
Die drei zusätzlichen dB wären gut möglich als Differenz zur Mitte des Armaturenbrettes.

Ich habe als Hilfe mal eine Excel Datei gebastelt und hier hoch geladen.
Die kann dir evtl. helfen die Plausibilität deiner Daten zu verifizieren.
Bedenken musst du auch, dass Bei alpine immer in Relation verzögert wird.


Viele Grüße Micha :beer:
 
Gib mal bitte die Entfernungen der einzelnen Lautsprecher hier an und lade evtl das eine oder andere Bild hoch.

9dB kann schon stimmen.
Vorausgesetzt Amplitudenfrequenzgang ist am Hörplatz R L gleich und der rechte HT wäre doppelt so weit weg wie der linke, dann wäre der Monofokus bei zeitgleicher Ankunft des Signals direkt vor einem.
Die drei zusätzlichen dB wären gut möglich als Differenz zur Mitte des Armaturenbrettes.

Ich habe als Hilfe mal eine Excel Datei gebastelt und hier hoch geladen.
Die kann dir evtl. helfen die Plausibilität deiner Daten zu verifizieren.
Bedenken musst du auch, dass Bei alpine immer in Relation verzögert wird.


Viele Grüße Micha :beer:

In Relation zu was? Bilder und Messungen mache ich nachher mal, versprochen. Danke schon mal!
 
In Relation zu einander.
D.h. Der dichtere Lautsprecher wird immer so weit verzögert wie der Schall vom am weitesten entfernen zum Kopf benötigt.

Deshalb die Bitte nach den Entfernungen.
 
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass eine 100%ige Einstellung mit dem Gehör unmöglich ist.
HT links zu HT rechts: funktioniert
MT links zu MT rechts: funktioniert
TMT links zu TMT rechts: funktioniert

Aber HT und MT zeitrichtig zueinander zu bekommen ist hörtechnisch unmöglich da es verschiedene Frequenzbänder sind

Dein Vorgehen links alles erst mal auf null zu lassen ist ja schon der erste grobe Fehler


Sowas muss man messen und im einfachsten Fall nimmt man einen Lautsprecher (in der Regeln den am näherstern) und misst jeden anderen Lautsprecher gehen diese eine Referenz
 
In Relation zu einander.
D.h. Der dichtere Lautsprecher wird immer so weit verzögert wie der Schall vom am weitesten entfernen zum Kopf benötigt.

Deshalb die Bitte nach den Entfernungen.

Hier schon mal die Entfernungen vom jeweiligen Chassis zum Kopf. Fotos vom Einbau folgen:
F1L (Hochtöner): 60cm
F1R (Hochtöner): 100cm
F2L (Mitteltöner): 80cm
F2R (Mitteltöner): 115cm
RL (Tieftöner): 85cm
RR (Tieftöner): 115cm
Sub: 140cm (noch ausgeschaltet)

Zu beachten ist noch, dass der linke HT fast auf Achse spielt, während der rechte HT recht angewinkelt ist. Wird aber auf den Fotos deutlich, die gleich folgen.
Die TTs spielen unangewinkelt in den Fußraum hinein.
 
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