Was ist messbar, was ist hörbar?
- Ersteller Likos1984
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Pernod_Teddy
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Pepe
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Offensichtlich wird durch den Hinweis auf Begriffsdefinitionen versucht die Aussage von Andersdenkenden in Misskredit zu ziehen. Wirfst du mir das jetzt ernsthaft vor?
Ich kann prima damit leben wenn jemand nur durch Messen sein Himmelreich erreicht. Muss es aber deswegen nicht genauso sehen. Und ich könnte mich auch darüber aufregen wenn jemand meine Meinung zwischen den Zeilen als Voodoo bezeichnet. Muss ich aber auch nicht.
Ansonsten ist und war es nicht meine Absicht jemandes Gefühle zu verletzten. Tut mir leid wenn es bei einem von euch so angekommen ist.
Kreta63
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Also nur mal "zusammenfassend", von "Klangbeschreibungen" habe ich mich seit jeher fern gehalten da ich null Plan hab wie oder warum Leute irgendwas als warm,kalt,trocken oder luftig titulieren geschweige denn was besser/schlechter klingen soll. Für letzteres gibts nen Schalter in der Mittelkonsole und zwischen 16-25sec ists dann sehr luftig im Innenraum.
Es ging wie gesagt "nur" darum, dass:
Alle von mir/uns getesteten, ordnungsgemäßen Verstärker die Stadtbekannt sind, an Lautsprechern die Stadtbekannt sind keinen hörbaren Unterschied beim Umschalten aufwiesen wenn man die Gains exak(s)t angeglichen hatte. Das Ganze logischerweise unter stabiler Spannung, bei einer Lautstärke die alle Amps trotz Leistungsunterschieden "locker" bewältigen konnten.
Das Ganze "bestätigt" dann widerum, dass es durchaus Amp-Klang respektive deutliche Unterschiede gibt. Sprich Grundrauschen, oder Verhalten bei Spannungseinbruch oder wenn mehr Leistung nötig und sich der Bursche abmüht usw. Aber ob ich an einem Stadtbekannten Duo ala A165G und A25 oder an einem Stadtbekannten Trio Scandinavia 6/2, TH3.0, mP Z28-MKII eine Steg K, Alpine PDX, PA800.4 hab macht null Unterschied. Sind alles keine Rauschgeneratoren und genug Leistung vorhanden. Bei moderaten Pegeln und stabiler Spannung auch nicht wenn eine sagenumwobene Genesis mit FullMods und Meeresblauen LED werkelt. Bin mir sicher, dass in irgendwelchen Nachkommabereichen man irgendwas irgendwie nachmessen kann zwischen diesen drei Amps, praxisbezogen bzw sobald ein LS dahinter hängt #Gähn und dann gibts noch sowas wie Fahrbetrieb
Nicht mehr und nicht mehr weniger halt. Daher für mich: Einfach einen Amp nehmen der wenig Grundrauschen hat weil mich das mega nervt, stabile Netzteil-/Puffersektion und eben genügend Antrieb + Reserven für die Chassis dahinter. Luftige Brisen und trockener Nachgeschmack gibts bei ObenOhne und Merlot.
Es ging wie gesagt "nur" darum, dass:
Alle von mir/uns getesteten, ordnungsgemäßen Verstärker die Stadtbekannt sind, an Lautsprechern die Stadtbekannt sind keinen hörbaren Unterschied beim Umschalten aufwiesen wenn man die Gains exak(s)t angeglichen hatte. Das Ganze logischerweise unter stabiler Spannung, bei einer Lautstärke die alle Amps trotz Leistungsunterschieden "locker" bewältigen konnten.
Das Ganze "bestätigt" dann widerum, dass es durchaus Amp-Klang respektive deutliche Unterschiede gibt. Sprich Grundrauschen, oder Verhalten bei Spannungseinbruch oder wenn mehr Leistung nötig und sich der Bursche abmüht usw. Aber ob ich an einem Stadtbekannten Duo ala A165G und A25 oder an einem Stadtbekannten Trio Scandinavia 6/2, TH3.0, mP Z28-MKII eine Steg K, Alpine PDX, PA800.4 hab macht null Unterschied. Sind alles keine Rauschgeneratoren und genug Leistung vorhanden. Bei moderaten Pegeln und stabiler Spannung auch nicht wenn eine sagenumwobene Genesis mit FullMods und Meeresblauen LED werkelt. Bin mir sicher, dass in irgendwelchen Nachkommabereichen man irgendwas irgendwie nachmessen kann zwischen diesen drei Amps, praxisbezogen bzw sobald ein LS dahinter hängt #Gähn und dann gibts noch sowas wie Fahrbetrieb
Nicht mehr und nicht mehr weniger halt. Daher für mich: Einfach einen Amp nehmen der wenig Grundrauschen hat weil mich das mega nervt, stabile Netzteil-/Puffersektion und eben genügend Antrieb + Reserven für die Chassis dahinter. Luftige Brisen und trockener Nachgeschmack gibts bei ObenOhne und Merlot.
Zuletzt bearbeitet:
@ Pepe: mein Hinweis diente nur der Klarstellung!
Nicht jedem ist klar, dass es da Unterschiede gibt.
Lasst uns doch versuchen herauszufinden, wo die Schnittpunkte liegen!
Was hören wir oder auch nicht und warum.
Grüße Micha
Nicht jedem ist klar, dass es da Unterschiede gibt.
Lasst uns doch versuchen herauszufinden, wo die Schnittpunkte liegen!
Was hören wir oder auch nicht und warum.
Grüße Micha
Der Bärtige
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Hat niemand behauptet aber jeder hat es verstanden, oder?
Am besten einen neuen Thread zur Definitionsklärung eröffnen.
40 Grad sind zudem vollkommen irrelevant. Niemand, ausser Aya Juroren
Lautsprecher ändern ihr Eigenschaften im Bereich von 10 Grad bereits massiv.
Meine Setup für Winter und Sommer sieht sehr unterschiedlich aus.
Das war also ernst gemeint und keinesfalls lächerlich .
((( atom )))
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Dieses ewige "Hören ist Geschmacksache"..
Wiedergeben ist auf jeden Fall keine. Wenn es sich bei der Wiedergabe genau so anhört, wie im Studio bei der Abmischung, kann man beginnen, sich darüber zu unterhalten, ob einem die Abmischung gefällt. Alles andere ist Sounding, also hart ausgedrückt, ein übergestülpter Filter von jemandem, der meint, es besser zu wissen als alle Toningenieure.
Was ich gelten lasse, ist, dass man bei Wiedergabeketten bewertet, wie nah sie an das Original (ich meine die Abmisch-Situation) rankommen, da man weiß, dass sie (meist mangels Aufwand) obiges Ziel nicht erreichen können. Daraus aber zu machen, dass diese oder jene Kette besser klingen würde, wird am Ziel vorbei führen.
Erreichen kann man das Ganze mit dem Design-Ziel Neutralität, nach dem z.B. Studio-LS entwickelt werden. Hier hilft wieder das Messen und wenn man will, schließt sich damit auch der Kreis.
Hat man dann mal eine neutrale Abhöre, kann man sich wieder anfangen, über Geschmack zu unterhalten, wärmer, kühler, etc. denn eine neutrale Anlage kann die Unterschiede alle wiedergeben.
Zugegeben ist das sehr vereinfacht und idealisiert, aber ich mein's in erster Line als Denkanstoß und wüsste es nicht anders zu formulieren.
Wiedergeben ist auf jeden Fall keine. Wenn es sich bei der Wiedergabe genau so anhört, wie im Studio bei der Abmischung, kann man beginnen, sich darüber zu unterhalten, ob einem die Abmischung gefällt. Alles andere ist Sounding, also hart ausgedrückt, ein übergestülpter Filter von jemandem, der meint, es besser zu wissen als alle Toningenieure.
Was ich gelten lasse, ist, dass man bei Wiedergabeketten bewertet, wie nah sie an das Original (ich meine die Abmisch-Situation) rankommen, da man weiß, dass sie (meist mangels Aufwand) obiges Ziel nicht erreichen können. Daraus aber zu machen, dass diese oder jene Kette besser klingen würde, wird am Ziel vorbei führen.
Erreichen kann man das Ganze mit dem Design-Ziel Neutralität, nach dem z.B. Studio-LS entwickelt werden. Hier hilft wieder das Messen und wenn man will, schließt sich damit auch der Kreis.
Hat man dann mal eine neutrale Abhöre, kann man sich wieder anfangen, über Geschmack zu unterhalten, wärmer, kühler, etc. denn eine neutrale Anlage kann die Unterschiede alle wiedergeben.
Zugegeben ist das sehr vereinfacht und idealisiert, aber ich mein's in erster Line als Denkanstoß und wüsste es nicht anders zu formulieren.
Robi
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Die Hifonics hatte erheblichen K2 ...Stephan Mantz dazu einmal Wortwörtlich:Ist doch egal wie die Kisten klirren solange sie klingen auch die alten Zapcos klirren ganz schön
Was für eine Thema... alles schon 1000 mal versucht zu besprechen/diskutieren... selten wurde man sich einig!
Lasst es sein und akzeptiert/respektiert eure Meinungen. Einen Konsenz wird es eh nicht geben und es wird auch niemand seine Meinung wegen diesem Thread ändern.
Lasst es sein und akzeptiert/respektiert eure Meinungen. Einen Konsenz wird es eh nicht geben und es wird auch niemand seine Meinung wegen diesem Thread ändern.
Robi
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- Robert Koscec
Vielen gefällt vieles und wenn es mal gemessen wurde darf es nicht mehr gefallen (Microprecision Linedriver und anderes was dann in Ungnade gefallen ist )
Wenn die Messtechnik so perfekt ist warum werden dann Endabstimmungen meist per Gehör durchgeführt ob im Auto oder bei der Geräteentwicklung (z.B Marantz u.a )?
Und wenn das Gehör so perfekt ist warum hat dann die Messtechnik in den letzten Jahren soviele wichtige Fortschritte erbracht ?
Es gehört einfach zusammen und statt sich in Lager zu spalten (protestantisch?katholisch ?Moslem ? )sollte man vielleicht etwas unvoreingenommener damit umgehen
Wenn die Messtechnik so perfekt ist warum werden dann Endabstimmungen meist per Gehör durchgeführt ob im Auto oder bei der Geräteentwicklung (z.B Marantz u.a )?
Und wenn das Gehör so perfekt ist warum hat dann die Messtechnik in den letzten Jahren soviele wichtige Fortschritte erbracht ?
Es gehört einfach zusammen und statt sich in Lager zu spalten (protestantisch?katholisch ?Moslem ? )sollte man vielleicht etwas unvoreingenommener damit umgehen
Snuggler
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@ Robi: Wenn mir etwas gefällt bleibe ich dabei, egal ob es sich gut mißt oder nicht. Es soll ja mir gefallen und nicht dem Messgerät. Mein Gehör mißt sich ja auch nicht so Linear. Aber ich kann deswegen doch nicht das Messgerät verdammen, das ist doch Selbstbetrug.
Das Ergebnis besteht halt aus deutlich mehr wie dem Frequenzgang.
Die Messung dessen gibt halt aufschluss wo man korrigieren sollte, wo nicht, bzw. wo es noch Probleme gibt. Sei es auslöschungen oder anderes...
Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Hat man ein 1-Wege Monosystem, dürfte in der Tat sich der Frequenzgang beim Endstufentausch nicht ändern (wann ja ->Sounding).
Der Klang (->Klirr) kann sich aber ändern.
Bei Stereo und Mehrwegsystemensystemen sieht es anders aus. Laufzeit, Phase und andere Sauereien, die im Endeffekt ggf. einen Einfluss auf den Frequenzgang haben
Die Messung dessen gibt halt aufschluss wo man korrigieren sollte, wo nicht, bzw. wo es noch Probleme gibt. Sei es auslöschungen oder anderes...
Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Hat man ein 1-Wege Monosystem, dürfte in der Tat sich der Frequenzgang beim Endstufentausch nicht ändern (wann ja ->Sounding).
Der Klang (->Klirr) kann sich aber ändern.
Bei Stereo und Mehrwegsystemensystemen sieht es anders aus. Laufzeit, Phase und andere Sauereien, die im Endeffekt ggf. einen Einfluss auf den Frequenzgang haben
ernst gemeinte Frage an Dirk: fährst du viel Kurzstrecke?
Der Effekt im Winter legt sich doch meist, wenn das Auto warm ist. Darauf aber speziell eine Abstimmung zu machen ist mal ein interessanter Ansatz.
@wing: darum geht es mir ja auch. Ich möchte die Schnittpunkte beider Lager suchen und verbinden!
@evil_bert: über kurz oder lang wird es definitiv möglich werden! Ob’s das Hobby dann noch gibt ist die Frage.
Mit geeigneten Simulationsprogrammen lässt sich bspw. EXTREM viel anstellen.
@nico: vollste Zustimmung!
Grüße Micha
Der Effekt im Winter legt sich doch meist, wenn das Auto warm ist. Darauf aber speziell eine Abstimmung zu machen ist mal ein interessanter Ansatz.
@wing: darum geht es mir ja auch. Ich möchte die Schnittpunkte beider Lager suchen und verbinden!
@evil_bert: über kurz oder lang wird es definitiv möglich werden! Ob’s das Hobby dann noch gibt ist die Frage.
Mit geeigneten Simulationsprogrammen lässt sich bspw. EXTREM viel anstellen.
@nico: vollste Zustimmung!
Grüße Micha
Pepe
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Hat niemand behauptet aber jeder hat es verstanden, oder?
Am besten einen neuen Thread zur Definitionsklärung eröffnen.
40 Grad sind zudem vollkommen irrelevant. Niemand, ausser Aya Juroren
Lautsprecher ändern ihr Eigenschaften im Bereich von 10 Grad bereits massiv.
Meine Setup für Winter und Sommer sieht sehr unterschiedlich aus.
Das war also ernst gemeint und keinesfalls lächerlich .
Da stimme ich dir bei beidem voll zu. War auch nicht lächerlich gemeint sondern ich wollte damit nur ausdrücken dass niemand bei 40 Grad im Auto sitzt um Musik zu hören es sei denn dafür gibt es einen guten Grund!
Pepe
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Volle Zustimmung!
Pepe
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Ich nutze das Messmikrofon natürlich auch. Warum auch nicht. Das sagt mir viel genauer wo was nicht passt als mein Ohr. Aber es gibt verschiedene Lösungen mit denen man zu einem ausgewogenen Frequenzgang kommen kann. Im Bereich von Übergabefrequenzen kann man an den Weichen spielen oder am EQ oder an der Phase oder oder oder... Und alles wird anders klingen. Da kommt das Ohr ins spiel und letztendlich landet das Messmikro wieder in der Kiste und dem Menschen hinterm Lenkrad muss es gefallen! Und wenn er möchte auch einem Juror. Aber dafür kann man ja auch verschiedene Setups haben.
Hallo,
vorneweg haben die meisten hier sicher mehr Ahnung als ich. Das Fachwissen hier bewundere ich schon. Wie jeder hier habe ich jedoch 2 Ohren. Dass es nun Psychoakustik gibt will ich auch nicht ausschließen. Rein vom logischem her sollte diese jedoch so funktionieren dass besonders teures Equipment als das mit besserem Klang empfunden wird. Aus eigener Erfahrung hab ich auch schon oft die Erfahrung gemacht dass z.B. der teurere
Verstärker besser klingt. Ich hab jedoch auch schon einige male Situationen gehabt wo ich dem günstigeren Produkt dem besseren Klang zugeschrieben habe und dies jetzt auch bei eigenen Käufen. Wie kann dann hier die
Psychoakustik manchmal versagen? Ich geh (zumindest bewusst) neutral ran an Vergleiche ob dann unterbewusst dennoch mein Gehirn Klangtuning betreibt kann ich nicht ausschließen. Ebenso können meiner Meinung nach jedoch auch diejenigen es nicht ausschließen die fest davon überzeugt sind dass es keine Unterschiede gibt das auch hier die Psychoakustik Unterschiede wegbügelt und sich alles gleich anhört.
vorneweg haben die meisten hier sicher mehr Ahnung als ich. Das Fachwissen hier bewundere ich schon. Wie jeder hier habe ich jedoch 2 Ohren. Dass es nun Psychoakustik gibt will ich auch nicht ausschließen. Rein vom logischem her sollte diese jedoch so funktionieren dass besonders teures Equipment als das mit besserem Klang empfunden wird. Aus eigener Erfahrung hab ich auch schon oft die Erfahrung gemacht dass z.B. der teurere
Verstärker besser klingt. Ich hab jedoch auch schon einige male Situationen gehabt wo ich dem günstigeren Produkt dem besseren Klang zugeschrieben habe und dies jetzt auch bei eigenen Käufen. Wie kann dann hier die
Psychoakustik manchmal versagen? Ich geh (zumindest bewusst) neutral ran an Vergleiche ob dann unterbewusst dennoch mein Gehirn Klangtuning betreibt kann ich nicht ausschließen. Ebenso können meiner Meinung nach jedoch auch diejenigen es nicht ausschließen die fest davon überzeugt sind dass es keine Unterschiede gibt das auch hier die Psychoakustik Unterschiede wegbügelt und sich alles gleich anhört.