Was ist messbar, was ist hörbar?

Chinakracherradios weil sie neu sind, sind natürlich klanglich „bässer“ als ein 7909L, P9, Naka oder McIntosh, steht außer Frage.
Allein die Messwerte sind heilig & bestimmen den Klang

Nelson Pass hat bislang nur Murks entwickelt & die Firmen abgezockt, siehe Soundstream, Adcom, Nakamichi, jetzt macht er auch noch bei Pass Alpeth herum ... alles Unwissende

Kabelklang existiert nicht

DSPs sind, schon alleine, weil sie neu sind, um Welten besser. Klanglich ist neu natürlich mehr immer besser.

Neue LS sind natürlich auch wegen der heutigen technischen Möglichkeiten besser ... kein Mensch benötigt noch Eisenmagnete, wo doch Neodym viiiiiil besser ist.

Analoge Endstufen sind Murks. Digital ist, wegen der besseren Rechenleistung und der auch heute besseren Bauteile, prinzipbedingt besser.
Komisch nur, das die Leute bei der EMMA keine Digitalen im MT & HT Bereich einsetzen


Das Neuentwicklungen besser sein können ist unstreitig. Aber frühere wirklich gute Sachen, sind auch heutzutage kein Sondermüll, sondern spielen noch immer vorne mit, wenn sie denn auch bestimmungsgemäß genutzt werden und Alterungserscheinungen mit Liebe aufgearbeitet wurden !
Wenn dann noch der aktuelle Preis (ggfls Genbrauchtpreis) hinzukommt, wird es richtig interessant, denn wirklich gute neue Sachen sind meiner Meinung nach eben nicht auf dem Grabbeltisch für 30€ zu bekommen, sondern eher zu höheren 4 stelligen Beträgen.

@Der Bärtige
von dir hätte ich gerne eine ehrliche & konstruktive Rückmeldung bekommen, ohne das du den Einbau gesehen hast

Ich lese hier nur populistische Äußerungen und Wiederholungen von Aussagen, die niemand hier in Frage gestellt hat.

Wow ... kann das mal ein Mod verschieben und den Einbaubericht davon befreien..?

@Der Bärtige
von dir hätte ich gerne eine ehrliche & konstruktive Rückmeldung bekommen, ohne das du den Einbau gesehen hast

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Meine Feedbacks sind immer ehrlich und recht direkt.
In meiner Freizeit und bei 30 Grad im Schatten setzte ich mich aber kaum mehr in Autos.
Die bei dir verbauten Lautsprecher habe ich schon zig mal gehört, also kein Anreiz sich dafür in die Sauna zu quälen.
Ist auch nicht böse oder abwertend gemeint, sondern reiner Selbstschutz.

ok, alles gut
habe ich auch nicht als abwertend aufgefasst

vielleicht ein anderes Mal, wenn DU magst

@MacMorty

Wir haben uns ja bei Carsten ein Bisschen unterhalten und ich hoffe dabei ist rumgekommen, dass ich weder absoluter Theoretiker noch absoluter Pragmatiker bin.
Ich denke vieles von dir jetzt recht "ketzerisch" angemahntes beruht auf Missverständnisen die durch die unpersönliche Kommunikation mittels Forum basiert.
In kleinen Runden mit etwas Zeit kommen eigentlich meist alle auf einen Nenner.

Zur "Fragestellung": warum Chinaradios? Weil diese ein Feature bieten, das früher eben ausschließlich den von dir genannten Kandidaten vorenthalten war. Die digitale Signalübertragung.
Dadurch lässt sich halt erstmals bereits im Niedrigpreissegment eine nahezu verlustfreie Signalübertragung erzielen.

Zum Thema "Messwerte sind heilig und bestimmen den Klang"
Wenn man wirklich weiß was man wie misst und in der Lage ist die Messwerte auszuwerten, dann stellt man fest, dass die wirklichen Highendmaterialien auch früher schon gute Messwerte hatten.
Bspw Anselms Lautsprecher oder abgefahrene Monolythic Amps, oder oder...

Früher war halt Messtechnik noch wesentlich teurer, weshalb auch viel Müll als Highend verkauft werden konnte.

Die Sache mit der Bauteildrift wurde ja schon genannt.
Weniger Toleranzen bedeutet halt besser.
Dasselbe gilt imho für Lautsprecher ebenfalls.
Was heute in China vom Band läuft spielt locker in der x hundert € Liga von vor 20 Jahren.


Bei DSPs ist es sehr ähnlich. Darauf ist Moe ja schon eingegangen.
Was bspw ein Raspberry pi an Rechenoperationen schafft wäre vor 20 Jahren überhaupt nicht denkbar gewesen.

Eine große Frage stellt sich mir immer: will ich Musik hören wie sie gemacht wurde, oder wie ich denke dass sie sich anhören sollte?

Kandidat A) versucht halt alle Klang Veränderungen auszuschließen.
Kandidat B) spielt solange rum bis es gefällt und verbrennt dabei u.U. Geld und Nerven.
Kandidat C) versucht den Mittelweg zu finden.

Ich halte mich für "C"

Zum Thema anhören: ich versuche mir auch immer jede Anlage anzuhören.
Dabei gibt's oft richtig gute Anlagen zu hören und interessante Lösungen zu sehen.

Bei Dirk darfst du halt nicht vergessen, dass er ohnehin schon juriert hat und auch nur ein Mensch ist.
Dass er da keine Energie mehr hat kann ich gut verstehen.

Mein Wunsch wäre nachwievor, dass wir als KlangFuzzis es endlich mal gebacken bekommen ohne Ego und Voodoo wissen auszutauschen, damit die Firmen die Scheiße als Gold verkaufen wollen eben nicht so leichtes Spiel haben und nicht jeder Neuling dasselbe Lehrgeld bezahlt.
Dazu ist es imho unabdingbar zusammenzubringen Welcher Faktor was bewirken kann.

Viele Grüße Micha

danke Micha alles gut
mir ist schon bekannt, dass die neumodischen Radios *lacht* auch anschlusstechnische Vorteile haben. Auch die unglaubliche Menge an Music, die gestreamt werden kann unfassbar, ob diese aber die identische Qualität wie manch GUTE CD hat, ja, ich habe auch teilweise CDs 3 fach in verschiedenen Pressungen, muss / soll jeder selbst entscheiden.
ICH DENKE, das sie aber klanglich manch ALTEN bei WEITEM nicht das Wasser reichen können, gerne lasse ich mich dahingehend belehren. (ein P9 zum Vergleichen kann ich beisteuern)

Macht eine höhere Rechengeschwindigkeit Klang aus ?
ICH für MICH möchte einfach in einem Auto Spaß an der Music haben, einen Raum hören wollen, die Musiker Lust am Spielen haben und es sollte möglichst so sein, wie ICH es mir live vorstellen KÖNNTE.
Der Weg ... ist so vielseitig, es gibt kein Patentrezept dafür, das bestimmte Komponenten einem SELBER gefallen, weshalb ich es HASSE, wenn mich jemand fragt, was im Auto verbaut wurde und dies möglichst erst nach dem Hören weitergebe.

NZI, mein letzter Post war in allen Bereichen einfach nur sarkastisch ausgedrückt, habe gedacht, das dies wohl klar ist ... bitte zwischen den Zeilen lesen oder mich kennen

Dirk ... du alles gut, irgendwann hätte auch ich keine Lust mehr und die Ohren sind "zu" (ich nicht mehr aufnahmefähig) da trinkt man lieber ein gemeinsames Bier

Preise mancher Komponenten ... ja, da gibt es ... hat aber auch viel mit einem Alleinstellungsmerkmal, Technologieträger, Forschungs oder oftmals Prestigeprojekt ... zu tun. Wenn wir alle begreifen, das es eben nicht immer das allerneueste / teuerste sein muss, um Music genießen zu können ... (PS.: ich hatte früher auch reichlich Genesis & Görlich verbaut !)

Es wird sich bestimmt, auch mit anderen tollen Autos, irgendwann Körungen ergeben ... viele Konzepte funktionieren in sich gut und sind auf die Bedürfnisse des Users abgestimmt, was man auch als Aussenstehender akzeptieren muss. Ein reiner Vergleich zu einem eigenen Auto ist nie gut, weil man sich drauf eingehört hat und dann betriebsblind wird.

MacMorty schrieb:

ich habe auch teilweise CDs 3 fach in verschiedenen Pressungen

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Das wiederum kann ich SEHR gut verstehen!
Bei der Aufnahme sind wir ja am Anfang der Wiedergabekette und es gilt „shit in shit out“
Viele sehr gute Titel werden durch zigfache Neuauflage und Verschlimmbesserung teilweise extrem kastriert.
Zum teile stammen die CDs auch einfach nur von unterschiedlichen Masterrecords usw.

Der Vergleich der Radios wäre aber mal sehr interessant!

Ich schätze, dass es bei einem seriösen Test niemand schaffen wird einen klanglichen Unterschied zwischen zwei digital eingespeisten Signalen zu hören.

Viele Grüße Micha

Es hat sich in den letzen Jahren nicht zuletzt in der D/A-Wandlung einiges getan und die alten Geräte haben nun mal keine aktuellen Wandler. Ich habe vor zwei Jahren mal mein altes RME Multiface, das seinerzeit als State of the Art galt, gegen ein neues RME UCX ausgetauscht und war wirklich überrascht, vie viel besser das neue klingt. Inzwischen finden sich für den Raspberry Pi Audio-Karten für 30 €, die dem aktuellen RME klanglich ebenbürtig sind. Es ist also egal, wie viel Aufwand irgendwer vor 30 Jahren in ein Gerät gesteckt hat, die mittlerweile zum Standard gehörende Wandlerqualität werden die Oldies einfach nicht erreichen können. Und um der Diskussion vorzubeugen: Ein RME Multiface brauchte vor 15 Jahren keine Konkurrenz zu fürchten und wenn sich dieses Gerät heute von einer 30 € Wandlerkarte schlagen lassen muss, ist die Sache für mich klar.

Darüber hinaus hat die Entwicklung bei den DSP nicht haltgemacht und die Hersteller haben viel dazu gelernt, auch was die Algorithmen angeht. Da DSPs inzwischen weitverbreiteter Standard sind, ist da auch richtig viel Entwicklungsgeld rein geflossen.

Als letzer Punkt sind die Bauteile heutzutage einfach deutlich schneller und haben wesentlich engere Toleranzen. Früher galten z.B. stets einzelne pro Kanal Wandler als besser, inzwischen gewinnen teils hochintegrierte Multikanalwandler das Rennen. Der Grund dafür liegt unter anderem in der wesentlich kompakteren Bauform. Kürzere Wege tragen einen Teil zur sehr guten Gesamtperformance bei, es gibt weniger Einstreuungen usw.

Am Ende klingen natürlich alle gut gemachten DSPs erst mal gleich und der Wandler ist ausschlaggebend für den Klang. Ob nun aber vor 30 Jahren die DSPs schon so gut gemacht waren wie heute wird man aufgrund der sicherlich meist fest verbauten Wandler eh nicht herausfinden können.

Habt ihr schon mal versucht die Phasen durch Berechnung einzustellen? Ich habe anhand des delays die ankommende Phase berechnet und dementsprechend eingestellt. Ich bin echt zufrieden mit dem Ergebnis.

Wie genau hast du das gemacht?

Ich habe die Laufzeit mit dem maßband eingestellt. Dann habe ich den Phasenwinkel bei bei überangsfrequenz zwischen sub und tmt berechnet der beim Fahrer anliegt. Bei 90 Hz und einer tonstrecke von 1,9 m beträgt die Phase 180 Grad. Durch Interpolation habe ich die Phase der beiden TMTs berechnet und die Lautsprecher auf die gleiche Phase justiert. Das gleich funktioniert auch zwischen tmt und Mt und auch bei Mt und ht. Bei einer überangsfrequenz von 2 kHz beträgt der Phasenwinkel bei 70 cm schon ca 900 Grad, da habe ich einfach solang 360 grad abgezogen bis ich die Phase wieder vernünftig einstellen konnte.

Und die Phasendrehung der Filter?

Ich habe das Ergebnis mit einem messmikro geprüft und auch per gehör sollte man auch feststellen können ob die Einstellungen annähernd passend sind.
Es ist halt eine Hilfe für die Grundeinstellungen der Anlage. Eine feinjustage ist ja immer erforderlich.

@Mofre00 Du schreibst etwas von "solange 360grad abgezogen" wie genau meinst du das, kannst du das vielleicht weiter erläutern? Ich finde den Ansatz interessant.

Gruß Torsten

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Na um 900 Grad Phasendrehung zu erreichen sind das ja 2,5 "volle Drehungen". 2*360 Grad und 180. Also braucht es am Ende nur eine Differenz von 180 Grad um den korrekten Phasenwinkel zu erhalten. In der Theorie. Weil dabei nur die elektrische aber nicht die akustische Flanke betrachtet wird. D.h. die Beeinflussung des Einbauplatzes auf die Phase wird dabei nicht berücksichtigt.

Ok in der Theorie ist das nicht falsch, lässt aber auch die Gruppenlaufzeiten der Filter außen vor und alle anderen Schweinereien im Auto.

Natürlich sind Berechnungen nie perfekt, das ist ja bei der Laufzeitkorrektur auch so.
@Moe bei niedrigen Frequenzen ist das nicht erforderlich. Und bei hohen Frequenzen müsste ich das mit der Laufzeitkorrektur beheben können. Bei 2 kHz ist die tonstrecke pro Phase 0.017 m wenn ich mich richtig erinnere. Dies muss ich einfach von der eingestellten Strecke abziehen.

Edit : die Wellenlänge beträgt 0.1715 m

Worauf bezieht sich das? Wenn der Einbauort z.B. zu einem Abfall der Flanke führt, dreht sich damit auch die Phase weiter. Das kalkulierst du so nicht mit ein und richtet auch die Laufzeit nicht und wenn, ist sie danach evtl. falsch.

Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann hat die Car-hifi das Vorgehen zumindest für die Anbindung an den Subwoofer schon vor 15 Jahren so postuliert.
Ich glaube der Artikel hieß "Lauf Zeit Lauf" oder so ähnlich.

Wenn beim Rest nicht irgendwas extrem falsch gelaufen ist, dann ist man mit der Berechnung sicher nicht sooo weit von der Wahrheit entfernt.
Natürlich spielen diverse Reflexionen, Flankensteilheiten usw immer noch eine sehr große Rolle.

Etwas problematisch ist aber imho auch, dass nicht immer klar ist, wie der jeweilige Hersteller die Funktionen umsetzt.

Das macht das reine theoretische Einstellen imho noch etwas komplizierter.

Viele Grüße Micha