Digital Coax Audio Kabel

@Rene: ich will dich auf keinen Fall an den Pranger stellen.
Ich wollte nur wissen, wie DU das mit deiner Anlage gemacht hast, da du ja wie eigentlich alle Fuzzis den bestmöglichen Klang wollen.
Also musst DU doch Tests gemacht haben, ob DU einen Unterschied hörst. Und wenn nicht, warum nicht?


HighEnder sagen ja eigentlich immer, dass Toslink sei schlechter als Coax. Und du vermutest, es könne Klangunterschiede bei Coax geben, aber bei Toslink nicht?
Ist Toslink nicht wie Coax, nur mit zusätzlicher Wandlung?


Ich will Beweise, Fakten, so wie in fast allen an anderen Bereichen im Leben.
Kein Glauben, kein "könnte sein", kein "vielleicht kann man es hören, sei dafür offen".

Rene hat seine Vorgehensweise und Beweggründe doch umfassend dargestellt.

Ist es verwerflich, Beweise von den "Hörenden" einzufordern?

Klar ist meine Meinung in dem Punkt festgelegt, aber ich lasse mich gerne belehren.
Mit eindeutigen Erklärungen, Blindtests usw. und nicht mit Aussagen wie "könnte doch sein".

Und bei Aussagen von "Fachzeitschriften" wie "das Digitalkabel klingt frischer, dynamsicher, bassbetonter u .ä. " reagiere ich einfach allergisch, da das niemand physikalisch erklären kann.

An sich nicht. Aber wozu, wenn du es eh nicht hörst? Was bringt es dir außer den anderen vorgeführt zu haben? Sie teilen Ihre Erfahrungen, du deine. Es wird gemeinsam versucht das Thema zu erörtern und sogar dargestellt, dass man es sich selbst (noch) nicht erklären kann von den Hörenden und du versuchst aus allem immer Absolutismen zu machen, die auf deinen Standpunkt zutreffen. Damit machst du eindach alle mundtot, weil irgendwann keiner mehr Lust hat sich dir zu "widersetzen", wozu auch. Sie haben ihre Erfahrungen und werden dabei bleiben und du deine.
Ich kann zu dem Thema nichts beitragen, bin aber ehrlicherweise regelmäßig von deiner Art solche Themen anzugehen genervt, auch wenn ich selbst nicht viel von Kabelklang halte. Ich finde es aber schade, dass dabei die andere Seite immer in die Ecke gedrängt wird und keine Lust mehr hat sich zu beteiligen, da ich es dennoch interessiert lese.

Ok Moe.
Und ich bin halt genervt von Aussagen, es gibt so was wie Kabelklang bei Digitalverbindungen.
Dass muss ich doch mit aller Vehemenz verteidigen dürfen, wenn ich das als "Voodoo-Lügen" ansehe.
Und zwar nicht, weil ICH es nicht höre, sondern weil es nicht abschließend bewiesen wurde.

Aber nerven will ich niemanden, persönlich angreifen schon gar nicht. Diskutieren sehr gerne.
Wer das nicht will, soll es nicht lesen.


Was ich nur noch gerne abschließend wissen würde, von denen, die sagen, es könnte Auswirkungen auf den Klang geben:
was müsste passieren (Blindtests, Doktorarbeiten usw.), damit IHR nicht mehr an den Kabelklang glaubt?
Oder werdet ihr IMMER sagen, es könnte doch aber sein, man kann es nicht beweisen (egal ob ja oder nein)?

Weil dann kommen wir natürlich niemals auf einen gemeinsame Ansicht.

Von daher: Absolutismus klar, auf jeden Fall! Egal ob positiv oder negativ.

Es ist allerdings ein Unterschied ob man den Standpunkt verteidigt, dass es technisch bisher nicht klar bewiesen ist oder ob es das nicht gibt. Aus meiner Sicht besteht genau da der Unterschied, ob man über ein Thema sachlich diskutieren kann oder nicht.

OK, aber ich will doch sachlich diskutieren.
Fakten schaffen, um am Ende ein Ergebnis zu bekommen: ja oder nein.

Mir widerstrebt es zu glauben, es gibt für alles auf der Welt ein eindeutiges ja oder nein gibt, aber bei Hifi gibt es das nicht.
Da bekomme ich Bauchschmerzen. Kann das jemand verstehen?

Alles eine Frage der Kommunikation. Lies dir Saschas, Renés oder Tobis Beiträge durch. Alle vertreten vom Grundprinzip auch deinen Standpunkt, aber keine ist so ein Kommunikationskiller wie du

Moe schrieb:

aber keine ist so ein Kommunikationskiller wie du

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Moe schrieb:

Alle vertreten vom Grundprinzip auch deinen Standpunkt

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Du sagst es ja selbst. Alle fachlich fundierten Betrachtungen sprechen gegen die Aussage.
Mir geht es da sehr ähnlich wie Robert und ich sage es gerne nochmal: WENN man eine klangliche Veränderung hören kann, dann MUSS man die auch messen können. Die Frage ist halt WAS man misst.
Solange ist es für Naturwissenschaftler doch ein Muss eine These anzuzweifeln.
Und allein dadurch, dass jemand irgendetwas behauptet ist es noch lange nicht wahr!
Und es wird auch nicht glaubwürdiger, wenn man sich beleidigt zurück zieht, sobald nicht gleich alle „juhuuu“ rufen.


Es gab Zeiten da wurde von erfahrenen Seemännern behauptet, dass man vom Rand der Welt fallen würde, wenn man zu weit segelt.

Im übrigen finde ich nicht, dass Roberts Einstellung ein Kommunikationskiller ist!
Schließlich regt er an, dass manch einer etwas kritischer über nicht ganz banale Themen nachdenkt!
Und genau diese Strömung ist es die das Klangfuzzi seit Jahren ausmacht!

Wenn wir nur Voodoogewäsch ohne jeglichen Beleg wollten, dann könnten wir doch auch im Hififorum fleißig mitlesen.


Grüße Micha

Jimmbean schrieb:

Es gab Zeiten da wurde von erfahrenen Seemännern behauptet, dass man vom Rand der Welt fallen würde, wenn man zu weit segelt.

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Genau! Und dann kamen da Leute die haben diese unumstößliche Behauptung nicht geglaubt und sind trotzdem weiter gesegelt. Sind deiner Ansicht nach die Personen in diesen Thread die nicht sofort sagen "nein kann man nicht hören", sondern auch DIESER Behauptung gegenüber skeptisch bleiben, jetzt die alten Seemänner oder die die trotzdem weiter gesegelt sind?

Jimmbean schrieb:

Im übrigen finde ich nicht, dass Roberts Einstellung ein Kommunikationskiller ist!

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Ist es, so wie dein Beitrag auch. Warum sollte ich oder z.b. Tobi versuchen Gründe zu finden die Erklären das manche Leute trotzdem Unterschiede hören, wenn wir selbst diese vielleicht gar nicht wahrgenommen haben bisher (denn nochmal, ich gehöre NICHT zu den "Hörenden")? Nur um dann wieder mit den gleichen plakativen Worten wie Voodoo und Digital ist 0 und 1 konfrontiert zu werden? Von euch beiden kommt nicht eine fundierte technische Begründung warum ihr der Meinung seit man hört es nicht. Du zitierst die Wissenschaft, genau für selbige ist die Begründung aber das wichtigste.


Ich glaube eine meiner wichtigsten Anliegen hier ist überhaupt nicht angekommen, nämlich das hören subjektiv ist. Und wenn jemand Kabelklang hört, wie kann ich denn dann behaupten das dass gar nicht sein kann? Das ist anmaßend und unfair, geht lieber mit demjenigen zusammen auf Ursachenforschung um zu verstehen WARUM er diese Unterschiede gehört hat! Das bringt beiden Parteien einen Erkenntnisgewinn, auch wenn beide von ihrer vorgefertigten Meinung abrücken müssen im Schlimmsten Fall.

Ich behaupte mal ganz frech das viele Dinge wirklich gehört wurden, aber in deren Auswertung einfach falsche Schlüsse gezogen worden. So wird dann gesagt der Lautsprecher a) Klingt nicht, der Verstärker b) macht Fehler, das Kabel c) klingt besser - obwohl "das alles nicht sein kann". Aber am Ende war es vielleicht einfach nur eine gleichzeitigen Änderung von unberücksichtigten Randparametern die zur besagten Änderung im Klang führt, nicht die vermeintlich ausgemacht Ursache selber.

Wenn man aber demjenigen sein Gehör abreden will, da werde ICH allergisch, denn wie schon oft gesagt, nur weil ICH es nicht höre, können Unterschiede für andere trotzdem wahrnehmbar sein! Die Schlüsse zu hinterfragen, gemeinsam Begründungen zu finden warum es vielleicht etwas anderes sein könnte was den Unterschied doch noch erklärt, gerne. Aber jemanden seine Sinneswahrnehmung pauschal als Unsinn und ohne Begründung abzusprechen, das ist nicht der Geist der viel zitierten Wissenschaft und keine Grundlage um weiter zusammen zu diskutieren.

Kurzer Bericht aus der Praxis dazu:

Sender sendet einfach mit seiner bestimmten Frequenz.
Medium Kupfer oder LWL zum Empfänger.

Nun ist es bei SPDif so, dass der Empfänger aufgrund der Flanken des Signals seine PLL (clock) versucht darauf zu synchronisieren (PLL lock).
Sofern da das Signal schlecht ist oder wird, z.B. aufgrund von Reflexionen in der Leitung oder zu großer Länge, bricht der PLL lock ab und das wars mit ner Signalausgabe. Das passiert relativ schnell (heißt eine! bis wenige defekte Flanken reichen).
Dazwischen (bis zum PLL lost) hörst sofort knackser/knistern, da der Empfänger im regelfall Müll ausgibt.

Bei mir konnte ich einen 44.1kHz Sender mit 4% Abweichung (Standard) schon nicht mehr auf nen 44.1kHz Empfänger mit 400ppm Abweichung synchronisieren.


Meiner Meinung nach kommt das Signal 1zu1 sauber an oder eben gar nicht. Die max 4% Abweichung von 0,5Vss am SPDif bei 44.1kHz hört kein Mensch mehr.

Eher macht der DA Teil oder der LS die hörbaren ausschlaggebenden Unterschiede....

.....hört kein Mensch mehr. Zu diesem Thema eine Buchempfehlung, das Nullpunktfeld von Lynne Mc Taggart. Hier ist unter anderem wissenschaftlich in mehr als 200.000 Versuchen belegt worden dass Menschen
anhand von Koordinaten durch intensives Vorstellen beschreiben können wie es dort aussieht ohne jemals an diesem Ort gewesen zu sein. Die Fähigkeit ist unterschiedlich ausgeprägt...die Cracks konnten z.B. sagen dass dort eine Unterirdische Militärbasis ist und nach weiterem Training wessen Büro dort ist und was auf dem Ordner im Regal steht.... wissenschaftlich belegt! Das ist nur ein Teil des Buches, also vorsichtig mit Behauptungen was möglich ist und nicht.

René, ich glaube meine Intention ist (bei dir?) falsch angekommen.

Klaus schrieb unterschiedliche Stecker würden bei einem Digitalen Koaxialkabel hörbare Unterschiede bewirken, auf meine Frage welche und wie getestet kam nur wie viel Berufserfahrung er hat.
Nachdem dann einige technisch fundierte Einwände von Usern kamen die offensichtlich beruflich mit ähnlichen Übertragungen zu tun haben kam auch nur „glaubt halt was ihr wollt“

Ich hatte wirklich ein ernsthaftes Interesse an den Testbedingungen und den Hintergründen, aber SO war es mir unter Einbeziehung der Fakten deutlich zu unglaubwürdig. Sorry.

Und ganz ehrlich: ich rede niemandem sein Gehör schlecht o.ä. auch wenn ich als Akustiker viel damit zu tun habe...
Und denke mir des Öfteren meinen Teil....

Grüße Micha

Tomf11 schrieb:

Zu diesem Thema eine Buchempfehlung, das Nullpunktfeld von Lynne Mc Taggart

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Ok, das ist schon heftig. Dagegen gibt es wohl keine Argumente mehr.

Schade, es werden wissentschaftliche Belegungen gefordert dann bringt man welche, wenn auch nicht zum Thema dann werden diese von den Leuten die welche fordern wieder nur ins lächerliche gezogen.
Darum schreib ich schon lang nichts mehr zu solchen Themen

Born Bad schrieb:

Moe schrieb:

aber keine ist so ein Kommunikationskiller wie du

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Und: Da war es auch schon wieder, das "Totschlagargument"...

Noch mal, ein jeder mag im Analogbereich der Auffassung sein, dass dieses Oehlbachkabel, oder jenes "von zärtlicher Jungfrauenhand liebevoll verdrillte und verzopfte, verwasauchimmerte" High-End-Kabel vom audiophilen-Fachhändler für unverschämt viel Geld, das Beste für die Ohren auf der Welt sei. Er mag uns, dem Thema nüchterner Gegenüberstehenden, aber auch die Überzeugung lassen, dass es die 11€fuffzich-Strippe aus dem Versandhandel auch tut.
Das Gleiche gilt auch im Digitalbereich, dort werde ich sogar noch provokanter: Das Discounterkabel, mit undefinierter Metall-Legierung an Stelle von Kupfer als Leitermaterial, wird auf "haushaltsübliche" Entfernung genau so gut, wie das Teure funktionieren. Das Problem wird, auf der Länge betrachtet, der undefinierte Wellenwiderstand und die hohe Dämpfung des "Billigen" bringen, wenn nämlich der Empfänger nicht mehr in der Lage sein wird, aus dem schwachen "Signalbrei", die Bits richtig zu erkennen.

Tiefschürfende Erkenntnis brächte m.E. kein "Blindhörtest" (okay, wer will, der mag das parallel auch tun), sondern für eine aufgebaute, digitale Übertragungsstrecke, eine Bitfehlermessung einzurichten und als Variable an den Parametern ", Hersteller, Leitungslänge, Steckverbinder, Leitungsführung (Bögen, Knicke etc.) zu spielen.

WEiter - Wandlung hin, oder her...
Die Überzeugung, dass "je mehr man wandelt, desto schlechter" das Signal wird, teile ich, so lange wir uns auf der AD/DA-Seite befinden. OB ich jetzt aber Digital-Coax in Digital-Optisch und wieder zurück wandele ist von der Sache her, technisch betrachtet, völlig egal. Es schleichen sich mit zunehmender Wandlung nur Latenzen ein - problematisch im Studiobereich, wo mehrspurig, auf mehreren Effektwegen verschiedene von der gleichen Quelle (Aufnahmeraum-Mikrofone) stammende Signale, bearbeitet und zeitsynchron wieder gemischt werden sollen. Dort muss der Takt von einer zentralen Stelle verwaltet werden (Stichwort "Worldclock".

Wir befassen uns hier aber mit einer seriellen Signalverarbeitung, nicht mit parallel verlaufenden, mehreren in sich verschiedenen, seriellen Signalketten. Insofern ist Latenz kein Thema, was sich auf den tatsächlichen Klang auswirkt (ob wir die Mucke Sekundenbruchteile früher, oder später hören, ist für die Sache egal).

Angesprochene Thematik mit Jitter tritt nur in der verarbeitenden Sender/Empfängerelektronik auf. Das Kabel ändert nichts daran.

Zielführend ist im Audio-Bereich: Hochwertige Signalwandler im Studio, entsprechend "gute" und für den Sänger "passende" Mikrofone, Pickups usw. bei den Instrumenten. Wandlung in möglichst hochauflösendes Digitalsignal, so früh als möglich. Ausschließlich digitale, zeitsynchrone Weiterverarbeitung und Mischung, Aufnahme auf Medium (z.B. SACD), Bei der Wiedergabe digital bleiben, bis zum letztmöglichen Punkt: Da wo wieder der Übergang in die analoge Welt erfolgt, direkt vor den Volume-Einsteller für die Endstufe sollte die Zurück-Wandlung in Analog erfolgen.
Somit lassen sich sämtliche "Kabel-Unzulänglichkeiten" eliminieren.

Ich weiß, das klingt nüchtern und wenig "romantisch", ist aber die beste Möglichkeit, um sich nicht den Geldbeutel aufschneiden zu lassen.
Jetzt brauchen wir aber immer noch Lautsprecher und DIE machen aus dem schönsten Signal schnell etwas "Grottiges", wenn man dort nicht genau hinhört und sinnvoll investiert.

Letztendlich kann ich nur einen Rat geben: BILD Dir Deine Meinung - okay, sehr abgedroschen, ich weiß!
Erlaubt ist, was gefällt. Mir stellen sich nur die Nackenhaare, wenn ich sehe, wie unverschämt sich die High-End Industrie am Preis orientiert. Jemand, der nicht weiß, wo er sein Geld lassen soll, der kann sich meinetwegen seine "goldenen Strippen" kaufen.
Ich behaupte mal, guter Klang muss nicht zwingend teuer sein, blumige Ausschmückungen und esotherisch anmutende Mythen im Verkaufstext machen noch keinen Staat - wenn es um Qualität geht.
Bei Digital-Verbindungskabeln gilt das besonders, bei Analogen...können wir uns streiten

Moin,

playitloud schrieb:

Wir befassen uns hier aber mit einer seriellen Signalverarbeitung, nicht mit parallel verlaufenden, mehreren in sich verschiedenen, seriellen Signalketten. Insofern ist Latenz kein Thema, was sich auf den tatsächlichen Klang auswirkt (ob wir die Mucke Sekundenbruchteile früher, oder später hören, ist für die Sache egal).

Angesprochene Thematik mit Jitter tritt nur in der verarbeitenden Sender/Empfängerelektronik auf. Das Kabel ändert nichts daran.

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Das stimmt, wie gesagt, meiner Meinung nach so nicht.
Schau nach was Intersymbolinterfrenz ist, und was ein Augendiagramm ist. Die Position der Taktflanken relativ zueinander ist abhängig vom Pegel der vorher auf dem Bus präsent war, und zwar abhängig von der Anpassung des Kabels.

Da bei S/PDIF in der Regel keine Masterclock vorhanden ist die den DAC treiben kann kann der Jitter der in der Leitung entsteht theoretisch direkt auf den DAC-Takt einwirken, und damit eben die Abtastzeitpunkte "nicht-äquidistant" machen. Rauskommen tut Rauschen auf dem Analogsignal oder auch Intermodulation, in diesem Fall aber wohl eher nur Rauschen.

Wenn alles funktioniert wie es soll dürfte das völlig unwichtig sein, es geht um Nanosekunden im Vergleich zu 20µs Sampleperiode...Faktor tausend dazwischen...das ganze geht mit ziemlicher Sicherheit vollkommen im restlichen Rauschen unter.
Aber wenn es nicht funktioniert wie es soll kann ich mir durchaus vorstellen dass sich die möglichen Abweichungen summieren können, so lange keine technischen Vorkehrungen implementiert sind um das zu verhindern.

@Shell.Shock: Danke für deinen Beitrag, das stützt im großen und ganzen das was ich mir anhand der ICs selbst zusammenreimen konnte. Hast du in dem Zusammenhang evtl. Erfahrung mit "falsch gefilterten" PLLs die z.B. Jitter im Busfrequenzbereich noch halbwegs gut durchlassen?

@Tobi: also kann es maximal zu Rauschen kommen? Das wäre ja ein neuer Ansatzpunkt für mich.
Und kommt das Rauschen dann ab und zu, oder ist es permant da, je nach Kabel bzw. Stecker?

Und wieso gibt es dann Beurteilungen der Digital-Kabelhörer (hier und in Zeitschriften und anderen Foren, ich nenne sie mal "Hörende") wie "klingt besser", "dynamischer", räumlicher" statt einfach "Kabel 1 rauscht, Kabel 2 rauscht nicht?" oder "Kabel 3 rauscht nicht so toll wie Kabel 1"?