Erfahrungsbericht aus der Car&Hifi 1/2012

ich hau mich weg, j

Muahahahahaha!!!

Mal abgesehen von der Privatstichelei zwischen zwei Händlern, die ich beide persönlich sehr schätze ( in die Runde), lässt es sich doch so zusammenfassen:

LZK gleicht die unterschiedlichen Laufzeiten zwichen den einzelnen Speakern aus: hierfür gibt es genau eine richtige Einstellung. Anschließend passt man die Pegel der einzelnen Lautsprecher an, bis Tiefeneindruck und Breite der Bühne (ent-)stehen. Danach kann man versuchen, den Fokus mit Lautstärkeunterschieden dorthin zu versetzen, wo man ihn haben will: Fader nach rechts, bis das Bühnenzentrum halbwegs in der Mitte vom Armaturenbrett steht. Oder?

...

Ups der Post von Dennis sollte meiner werden...
Hab vergessen dass Dennis noch eingelogt war...

Nun mein Post...
Umgekehrt...
erst Pegel und dann Laufzeit...
durch den Pegelausgleich positioniert man ja schon mittig...
dann mit Laufzeit den Fokus schärfen...
hat bisher immer geklappt...aber es gibt in diesem Fall auch mehrere Ansätze die je nach Messequipment oder Ohr besser funzen...
Und NEIN so lang ich reserven bis zum Sub habe kann ich alles verstellen bis der Arzt kommt...
Das Verhältnis der LS zur Fahrerposition verzögert in der Laufzeit muss das Gleiche bleiben...
Und wenn ich schreibe PROBLEMFREI dann ist alles ringsumher schon einkalkuliert...
kurzum...wenn es funzt...
Wenn also der Fokus per Balance verstellbar ist, dann sollte man davon ausgehen dass der Rest passt...wenns nicht passt dann macht dieses nämlich auch Probleme...

MfG
Schnorke

Schnorke schrieb:

Umgekehrt...
erst Pegel und dann Laufzeit...

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Wenn man's mit bestimmten Signalen über's Gehör macht, ist diese Reihenfolge einzuhalten und wichtig, ja.
Misst man's raus, oder macht's wie z.B. Michael/FallenAngel über einen Dirac-Impuls (oder zumindest was Verwandtes) per Gehör, können Pegel & Frequenzgang erstmal sein, wie sie wollen.

Und wenn ich schreibe PROBLEMFREI dann ist alles ringsumher schon einkalkuliert...

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Dann ist auch einkalkuliert, dass es zu keiner Zeit schnuppe ist, womit man "rumschiebt".

Der Pegel sollte gleich sein bzw. die linke Seite einen kleinen Tick leiser und dann LZ einstellen
Eq einstellen das am Hörplatz für beide Seiten gleicher F-Gang da ist.
Wenn man dies alles erledigt hat, sollte Die Bühne in der Mitte der Lautsprecher stehen.
Was nicht immer Mitte Armaturenbrett sein muss...
Mit Fader was zu schieben halte ich nicht für Zielführend.

Am Ende sollte jeder für sich seine Einstellung finden.

TheBigOki schrieb:

ich weiss wo die bühne hingehört: nach VORNE!

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UND ÜBER das Armaturenbrett....

Die Geschichte der Laufzeitkorrektur ist eine Geschichte voller Missverständnisse
Ein Lernvideo: http://www.youtube.com/watch?v=Isilnisrc3I


PS.: Gar nicht so offtopic, soll ja leute geben die mit diesem Qualitätsprodukt ihre HT-Gehäuse bedämpfen ;-)

Stefan schrieb:

Die Bühnenmitte gehört dahin, wo sie hin " will ". Verschieben des Bühnenmittelpunkts mit der Laufzeit funktioniert nicht.

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Im Prinzip sehe ich das auch so.

Wenn Pegel und Laufzeit passen, hast du automatisch deinen Fokus an einem bestimmten Punkt.
Rumschieben können kann man den über die Laufzeit noch, richtig ist's dann aber nicht mehr.

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Hochinteressante Diskussion!

Kann schon sein, das es dann nicht mehr richtig ist, aber es hört sich für mich so an.
Vorausgesetzt ich habe die Hochtöner passend getrennt, sie sauber auf meine Ohren ausgerichtet, den Pegel angepasst und die Bühne ist immer noch nicht da wo ich sie haben will, benutze ich die Laufzeitkorrektur und "schiebe" sie mir an den gewünschten Platz.
Ob das physikalisch, akustisch, musikalisch oder besserwisserisch falsch ist, interessiert mich so sehr wie der berühmte Eisberg am Nordpol.

Ich hatte bereits vor ca. 20 Jahren Frontstaging, geschlossene Gehäusesubwoofer, Aktivweichen, Schaltnetzteilendstufen, Zusatzbatterien und Laufzeitkorrektur im Auto als die meisten noch ein Brett vor dem Kopf und eins hinten auf der Ablage hatten, und ich empfinde es immer noch als richtig.

Da ich auch nur bereit bin den Aufwand in meinem Auto bis zu einer gewissen Grenze zu treiben, und nicht das Auto komplett an meine Anlage anzupassen (Armaturenbrettkomplettumbau etc.) bleibt mir auch nicht viel anderes übrig.

Mir gefällt der Klang und die Bühnenabbildung, diverse Musiker und Soundtechniker die meine Anlagen schon gehört haben waren ebenfalls begeistert über Dynamik, Bühne, Breiten und Tiefenstaffelung, auch wenn ich nicht den Aufwand einiger Forumsmitglieder betreibe die bestimmt meist noch bessere Ergebnisse erzielen.

Wenn also die Diskussion Laufzeitkorrektur zum schieben der Bühne falsch oder richtig lautet, sollte man sich vieleicht überlegen ob High-End im Auto überhaupt möglich/sinnvoll ist, bei den völlig ungeeigneten Einbauplätzen und Raumverhältnissen.

So jetzt dürft Ihr mich für meine eigene unmaßgebliche Meinung steinigen!

Gruß an alle die Spaß daran haben Musik im Auto zu hören, auch wenn es "nicht richtig" ist.

Vielleicht mal als Anregung. Zu einem guten Staging gehört mehr, als eine fokussierte Stimme in der Mitte des A-Bretts. Und es gibt nur EINE richtige Einstellung für die Laufzeit. Alles andere ist Grütze. Nur durch den richtigen Pegelabgleich, seitengetrenntes Equalizing, passende Phasenübergänge und Positionierung der Systeme bekommt man DIE Bühnenabbildung (was halt im Auto möglich ist). Die Laufzeit muss auch pro Seite zwischen TMT/HT/BB ... stimmen!

sound-unlimited schrieb:

Hochinteressante Diskussion!

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Wenn du die Diskussion interessant findest, versuch doch, sie voranzubringen, statt sie mit dem oft gelesenen "Ich mach's wie ich will und genieße lieber die Musik" totzuschlagen.
Dass Leute, die gerne wissen, was sie im Auto eigentlich tun (die sogenannten "Theoretiker"), keinen Spaß an der Musik haben, kommt immer wie aus der Pistole geschossen. Oft eben mit Platzpatronen, weil sachlich sonst nicht viel zu holen ist.
Es wäre schön, wenn du das anders angingst.

Ich hatte bereits vor ca. 20 Jahren Frontstaging, geschlossene Gehäusesubwoofer, Aktivweichen, Schaltnetzteilendstufen, Zusatzbatterien und Laufzeitkorrektur im Auto als die meisten noch ein Brett vor dem Kopf und eins hinten auf der Ablage hatten, und ich empfinde es immer noch als richtig.

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Manche betreibe das Hobby erst seit einigen Jahren, haben dafür aber weniger Bretter vor'm Kopf als andere, die es schon seit Dekaden betreiben.
Das sind hauptsächlich die, die in technisch-sachlichen Themen wenig Wert auf Meinung -- sei es nun die eigene oder die möglicherweise wiederum seit Jahrzehnten festgefahrene Meinung anderer -- legen und sich an Nachvollziehbares halten und/oder dahingehend hinterfragen. Physik, spezieller Akustik und andere Dinge, die gerne mal als nebensächlich abgetan werden.
Bisher wurde ich von dieser Vorgehensweise nicht enttäuscht. Das war im Gegensatz dazu beim Verlassen auf Meinung, nicht hinterfragte Erfahrung und Forenmärchen schon oft der Fall.

Wenn also die Diskussion Laufzeitkorrektur zum schieben der Bühne falsch oder richtig lautet, sollte man sich vieleicht überlegen ob High-End im Auto überhaupt möglich/sinnvoll ist, bei den völlig ungeeigneten Einbauplätzen und Raumverhältnissen.

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...und dass wir mit schwierigen Bedingungen konfrontiert sind, soll uns demnach im Prinzip davon abhalten, eben diese mit den gegebenen Möglichkeiten auszugleichen?! Mit "High End" hat das bestmögliche Auslassen von Fehlern imho wenig zu tun. Eher mit den Grundlagen.

So jetzt dürft Ihr mich für meine eigene unmaßgebliche Meinung steinigen!

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Nö, wieso denn auch? Solange man weiß, dass das nicht mehr als eine Meinung ist, passt das doch.

Entschuldige Stefan, wenn ich mich mit der Diskussion nicht recht anfreunden kann, die auch nicht wirklich erklärt warum es falsch ist.

Ich habe mich in den letzten Jahren ebenfalls mit den physikalischen und anderen Theorien auseinandergesetzt, auch wenn ich das ganze nicht studiert habe.
Ich habe über Try & Error vieles ausprobiert und teilweise auch wieder verworfen.
Zuverlässigstes "Messgerät", trotz aller Einschränkungen, bleibt für mich aber nach wie vor mein Gehör, und wenn mir das sagt es klingt gut und auch richtig, dann wird mich keine Theorie vom Gegenteil überzeugen können.

Wenn mein Gehör sagt irgend etwas klingt falsch, fange ich an über den Ansatz von Akustischen Theorien (Scheibenrefkektionen, Phasenverschiebungen, Resonanzen... etc.) nach dem/den Fehler/n zu suchen.

Ich habe auch noch meine Vinylplatten und meinen Thorens, was ist jetzt richtig oder falsch, mein Plattenspieler oder mein CD-Spieler?

Für mich hat Musik, obwohl ich sehr viel mit Technik zu tun habe, sie nutze und zum größten Teil auch verstehe, auch Gefühl, und dieses zu vermitteln ist mir wichtiger als mir theoretisch darüber Gedanken zu machen wie der richtige oder der falsche Weg aussehen.

Wenn ich am Ende dort ankomme wo ich hinwollte, war der Weg der richtige, auch wenn ich zwischendurch ein paar Umwege genommen habe.
Wenn man bei Musik und Klang überhaupt von richtig oder falsch reden kann, dann am ehesten über die philosophische Betrachtungsweise, denn es gibt kein Messgerät das messen kann und auch keine physikalische Theorie die Dir schlüssig erklären kann, warum Du in einigen wenigen Autos beim Musikhören eine Gänsehaut bekommst, und sich Dir bei anderen eher die Nackenhaare stellen.

Bitte nochmal auf die Bühne

Wenn man also in einem optimalen Raum(ohne Reflexionen) mittig zwischen zwei Lautsprechern sitzt ist die Bühnenmitte direkt vor einem und man braucht keine LZK. Sitzt man, wie im Auto, versetzt bringt man mit der richtigen LZK-Einstellung den Bühnenmittelpunkt wieder direkt vor sich und hat die gleiche Bühnenabbildung wie bei der Sitzposition mittig zwischen den LS. Dies funktioniert aber nur dann wenn die Entfernung zwischen den LS nicht zu groß ist ansonsten wäre Pegelanpassung notwendig. Im Auto sind noch weitere Korrekturen notwendig. Nach der Einstellung der LZK muss der Bünenmittelpunkt nicht direkt vor dem Fahrer sein. Nach der kompletten Einstellung der Lautstärke, EQ, LZK usw., getrennt links und rechts sollte im Idealfall die Bühnenmitte direkt vor dem Fahrer(über dem Lenkrad)sein.

Ist es so richtig?

sound-unlimited schrieb:

Wenn mein Gehör sagt irgend etwas klingt falsch, fange ich an über den Ansatz von Akustischen Theorien (Scheibenrefkektionen, Phasenverschiebungen, Resonanzen... etc.) nach dem/den Fehler/n zu suchen.

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Das ist sehr gefährlich, denn das Gehör hat sich vielleicht an etwas (falsches) gewöhnt. Wenn ich daheim ein Musikstück immer mit zu viel Bass gehört habe und es nun an einer guten Anlage mit weniger (wie es vom Künstler gedacht ist) Bass höre, gefällt es mir vielleicht nicht so gut, weil ich es anders gewöhnt bin.

Was heißt das nur jetzt?!?

Dein Ohr ist zufrieden, nur High End ist es nicht, denn High End bedeutet für mich die Musik so real wiederzugeben wie möglich.
Du sagst nun, High End ist, wenn es Dir am besten gefällt.

...Nur das ist in meinen Augen nicht High End.

Viele Grüße

Michael

Hi!

_AL_ schrieb:

Nach der kompletten Einstellung der Lautstärke, EQ, LZK usw., getrennt links und rechts sollte im Idealfall die Bühnenmitte direkt vor dem Fahrer(über dem Lenkrad)sein.

Ist es so richtig?

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Bestes Bsp. der Track "Seven Drums". Sieben Trommelschläge von Links nach Rechts.
Die Abstände sollten die gleiche Breite besitzen und nicht in einer Richtung gestaucht sein bzw. die Schläge übereinanderliegen.




Grüsse

Toppi schrieb:

sound-unlimited schrieb:

Wenn mein Gehör sagt irgend etwas klingt falsch, fange ich an über den Ansatz von Akustischen Theorien (Scheibenrefkektionen, Phasenverschiebungen, Resonanzen... etc.) nach dem/den Fehler/n zu suchen.

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Das ist sehr gefährlich, denn das Gehör hat sich vielleicht an etwas (falsches) gewöhnt. Wenn ich daheim ein Musikstück immer mit zu viel Bass gehört habe und es nun an einer guten Anlage mit weniger (wie es vom Künstler gedacht ist) Bass höre, gefällt es mir vielleicht nicht so gut, weil ich es anders gewöhnt bin.

Was heißt das nur jetzt?!?

Dein Ohr ist zufrieden, nur High End ist es nicht, denn High End bedeutet für mich die Musik so real wiederzugeben wie möglich.
Du sagst nun, High End ist, wenn es Dir am besten gefällt.

...Nur das ist in meinen Augen nicht High End.

Viele Grüße

Michael

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Lieber Toppi,

ich gebe Dir recht, High End ist etwas anderes, High End ist wenn man sich darüber streitet ob ein Chinchkabel für 10000€ besser klingt als eines für 9000€.

Du unterstellst mir hier einiges als Tatsache, ohne mich zu kennen.
Würde ich grundsätzlich nur in meinem Auto Musik hören, ohne zwischendurch andere Referenzen als Vergleich heranzuziehen, hättest Du bestimmt recht.

Mein Musikgeschmack ist vielfältig, meine Hobby meine Obsession.

Der größte Kritiker an meinen Anlagen bin ich selbst, wenn Gewinner von Wettbewerben meine Abstimmung als absolut Wettbewerbstauglich eingestuft haben, war ich im allgemeinen immer noch dabei sie zu verbessern.
Ich habe in meiner Signatur keine Auflistung von gewonnenen Wettbewerben, da ich keine Lust habe meine Zeit mit einer meines Erachtens unsinnigen Veranstaltung zu vergeuden, in der meist die Leute gewinnen die entweder das Reglement auswendig gelernt haben, oder die meisten Juroren kennen. Die AYA unterscheidet sich möglicherweise, war aber zu meiner Zeit noch nicht geboren, sonst hätte ich es vielleicht doch mal ausprobiert.

Da sitze ich lieber mit einem Anfänger in meinem Auto, zeige ihm warum er lieber langsam mit wenigen hochwertigen Komponenten anfängt als eine Materialschlacht mit Billigangeboten zu beginnen.

Das Gehör gewöhnt sich recht schnell an falsche Einstellungen, und ein überzogener Bass oder schrille Höhen werden nicht mehr als unnatürlich empfunden. Das ist mir durchaus bekannt.
Selbst "erfahrene Tester" lassen sich durch Pegelunterschiede hinters Licht führen.
Ich habe übrigens nie geschrieben, das es High End ist, wenn es mir am besten gefällt.
Den Ausdruck High End benutze ich äußerst selten, im Klangbereich sowieso nicht, und im technischen nur für absolute Überflieger (Status F1, Clarion HX-D2, Genesis, Brax... etc.),
wo das technisch machbare über den Profit gestellt wurde.
Gib bei eBay mal High End ein, dann weißt Du auch wieso ich diesen völlig überstrapazierten Begriff meide.

Du sagst: "High End bedeutet für mich die Musik so real wiederzugeben wie möglich".
Dann darfst Du mir jetzt erklären wie Du versuchst dieses Ziel zu realisieren, und wie Du es schaffst zum Schluss zu beweisen, das Du dieses Ziel erreicht hast, oder ihm zumindest nahe gekommen bist.
Hören kann es ja nicht sein, das hast Du mir soeben abgesprochen, also musst Du es messen können.
Abgesehen davon, das alle Messungen (Frequenzgang, Amplitudenverlauf, Sprungantwort, Anstiegsgeschwindigkeit - Slew Rate, Bandbreite) und was sich alles noch messen lässt kein Aussagekräftiges Urteil über den Klang einer Anlage zulässt, besitzt wohl keiner hier im Forum das nötige Equipment.

Am ehesten könntest Du noch den Tontechniker in Dein Auto setzen, der die Aufnahme abgemischt hat, wenn der sagt, es klingt genau so, wie ich es damals abgemischt habe, bist Du recht nahe am Original, wobei der Tontechniker aber nach Deiner Aussage ebenfalls ein fehlerbehaftetes Gehör haben muss.

Manche Diskussionen sind sowieso von vorneherein zum Scheitern verurteilt, da es verschiedene Lager gibt, die ihren Glauben haben und auch niemals davon abweichen werden.
Das ist so in der Religion und auch bei Car-Hifi, um ein paar Beispiele zu nennen: Rearfill oder reines Frontstaging, Zwei-oder Dreiwegesystem, GG-BR -oder Bandpass, da gibt es Lager die sich niemals versöhnen werden, selbst die Benutzung eines Prozessors überhaupt wird von einigen "High-Endern" grundsätzlich abgelehnt.

Eine Diskussion um Prozessoren die ich mal entdeckt habe, ging darum das der PXA-H700 rauscht. Mag sein, aber erstens klebe ich nicht mit dem Ohr am Hochtöner während mein Fahrzeug im Schalltoten Raum parkt und zweitens war der damalige Ruhestrom meiner Phoenix Gold Endstufen so hoch, das deren "Rauschen" bestimmt höher war, dafür waren sie aber auf eine Weise musikalisch, das sie heute noch zu Preisen gehandelt werden die viele Endstufen mit gleicher Leistung und Ausstattung heute neu nicht kosten.

Meine Spanne an Erfahrung umspannt vom Minimalsystem aus CD-Tuner (Alpine 7944) mit einer Front-und einer Sub-Endstufe, einem passiv getrennten Zweiwegesystem und einem Gehäusesubwoofer, bis zum prozessorgesteuerten Vollaktivsystem mit Multimedia so ziemlich alle Bereiche, da ich mich nie darauf versteift habe das es nur einen richtigen Weg gibt.
Gemeinsam hatten alle eines, sie waren klanglich faszinierend, was ich auch immer wieder bestätigt bekommen habe, auch von Leuten die mit Car-Hifi absolut nichts am Hut haben.

Da ich im Forum nicht dauernd aktiv bin, und mich auch nur sehr wenige persönlich kennen, wird mir von einigen eingefleischten Klangfuzzis immer wieder abgesprochen das ich weiß wovon ich rede, und damit meine ich nicht nur in Frage gestellt.

Andere die ich persönlich kenne, und die hier im Forum bekannt sind wissen das ich über Jahre mein Wissen angesammelt habe, ich habe aber kein Interesse hier aufgrund von Referenzen anerkannt zu werden.

Mein Gehör ist für mich einer der wichtigsten Sinne, schlechte Anlagen im Auto (z.B.Audi Bose) lasse ich lieber aus als mir Kopfweh zu bereiten.
Meine Referenzen um meine Anlagen einzustellen sind seit Jahren die selben, bis auf wenige Neuzugänge.
Ich kenne diese CD´s von vielen verschiedenen Anlagen, und weiß wie sie klingen, und worauf ich achten muß. Dazu gehören Klassiker wie Dire Straits oder Carlos Santana, diverse Test-CD´s, außergewöhnliche Stimmen (z.B. Loreena Mc Kennit) und vieles mehr.
Deshalb ist mein Gehör für mich der Maßstab, wer also meint er kann es besser, egal ob mit oder ohne Messequipment, ist herzlich eingeladen zum Kaffeetrinken, fachsimpeln und probehören.

Ich habe auch vor Jahren ein Auto probegehört das in der Fachpresse über alle Maßen als Highendig gelobt wurde, von einem Mann der hier recht ehrfürchtig behandelt wird (und das zu recht), und mein Urteil war nur, wenn das High End ist, möchte ich nie eine Anlage besitzen die diesem Anspruch genügt, da es zwar faszinierend war dieses Auto zu hören, aber absolut keinen Spassfaktor besaß. Ich halte ihn trotzdem, oder vielleicht auch gerade deswegen für eine absolute Koryphäe, es macht immer wieder Spaß sich mit ihm zu unterhalten.

Ich hoffe die Diskussion über mich hat sich damit danke.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,
oder lieber Michael,

ich wollte Dich nicht kritisieren oder Dir irgendwie zu Nahe treten. Deswegen respektier ich gerne den Wunsch und diskutier auch nicht weiter

Ich möchte noch kurz beschreiben, was für mich High End ist:
Für mich wäre High End zum Beispiel die nahezu perfekte Wiedergabe eines Konzertes. Wenn ich mich also mal wieder auf ein Farin Urlaub Konzert im E-Werk in Köln begeben sollte und es davon einen Mitschnitt gibt, würde ich mir diese CD sofort kaufen.
Höre ich die CD im Auto habe ich eine gewisse Erwartung daran, nämlich, dass es so klingt wie auf dem Konzert (woran ich mich zwar nicht mehr genau erinnern kann , aber egal). Wenn der nette Herr Urlaub leicht links auf der Bühne steht würde ich mich freuen dies auch zu Hören, da ich es auch genauso gesehen habe.

Die Frage, ob ich generell High End hören mag weiß ich gar nicht, bisschen mehr Pegel und Gib Ihn finde ich nämlich cool
Körperdruck (bis zu einem gewissen Maß) auch

Einen schönen Abend

Gruß

Michael

wieso sollte keiner hier das Equipment besitzen? Das halte ich für ein Gerücht. Kann auch nicht verstehen warum einem Lautsprecher bzw. einer Anlage immer so viel Voodoo zugesprochen wird - es lässt sicht ALLES komplett mit Messergebnissen belegen und mit diesen auch argumentieren ;-)

Die Physik ist immer allgegenwärtig und das Maß der Dinge was Tonreproduktion angeht ;-)

Golf1CabrioHorst schrieb:

wieso sollte keiner hier das Equipment besitzen? Das halte ich für ein Gerücht. Kann auch nicht verstehen warum einem Lautsprecher bzw. einer Anlage immer so viel Voodoo zugesprochen wird - es lässt sicht ALLES komplett mit Messergebnissen belegen und mit diesen auch argumentieren ;-)

Die Physik ist immer allgegenwärtig und das Maß der Dinge was Tonreproduktion angeht ;-)

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1. Ich rede nicht von einem Laptop und einem Mikrofon sondern von professionellem Messequipment, das schnell mal einige zigtausend Euro kostet.

2. Voodoo wird hauptsächlich mit Kabeln betrieben, weniger mit Anlagen und Lautsprechern, da hören manche Tester schon mal Unterschiede bei unterschiedlich teuren Digitalkabeln.

3. Die Physik ist immer allgegenwärtig, wenn Du besoffen bist und stolperst, fällst Du auf die Fresse, insofern hast Du recht.

Man kann versuchen alles mit Messergebnissen zu belegen und damit zu argumentieren, man kann auch Statistiken verfassen, denen man wie man weiß nur trauen sollte wenn man sie selber gefälscht hat.

Nenn es Voodoo, ich nenne es die Seele der Musik, es gibt Anlagen die auf dem Papier wunderbare Messergebnisse vorweisen, aber eben beim Anhören kein bisschen begeistern, und es gibt andere da schließt Du die Augen und ein wohliger Schauer rinnt Dir über den Rücken.

Das kannst Du nicht messen, und wenn Du nicht verstehst was ich meine, solltest Du Dich nicht weiter mit dem Thema Musikreproduktion auseinandersetzen, es wäre reine Zeitverschwendung.