LZK = Laufzeitkorrektur einstellen per Gehör....

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Michl B

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Hallo,

hier eine Hilfe zur Einstellung der LZK. Alle folgenden Sätze habe nicht ich formuliert, sondern sind aus dem Klangfuzzi Forum frei zusammenkopiert.

Wer seine LZK einstellen will, sollte die Zeit investieren und es durchlesen.

Viele Wege führen zur guten LZK, hier ist einer:


Zum Verständniss gilt:
Die LZK ist NICHT dafür da, die Mitte dort hin zu stellen, wo man sie genau haben will. Die LZK gleicht den ZEITUNTERSCHIED der Chassis zum Hörer aus. Ist die LZK KORREKT eingestellt hat man die beste Fokusierung und die optimale Schalldruckaddition ( ich gehe hier mal davon aus das die PHASEN der Chassis passen!! ). Will man nun die MITTE etwas verschieben und die LZK stimmt ganz 100%ig, kann man dies durch den PEGEL der beiden Seiten tun.

Stimmt die LZK ( und wie gesagt die PHASE! ) dann ist die Fokussierung direkt und SCHARF, auch die Bühnenaufteilung ( bis auf eben Frequenzen die durch Einbaupositionen der Chassis bedingt z.b. bei einem T/MT nach unten, gezogen werden ) stimmen im Verhältnis zur Bühnenbreite.

Wenn Du den Balanceregler nach links stellst hörst Du nur noch links weil es eben lauter ist als rechts

Anmerkung: In der ersten Phase eines Autos war bereits die Fokussierung sehr scharf und die Position sehr direkt, mittlerweile ist durch die Veränderung der Chassispositionen noch eine SEHR BREITE Bühne dazu gekommen. Hier ist zu erkennen, dass die Chassisposition eine wichtige Rolle spielt.

ABER, das ganze LZK/Pegel Gemache wird nur DANN zu einem 1 a Focus + Abbildung führen, wenn die SCHALLDRÜCKE von L + R auf der HÖRPOSITION gleich sind.


Anleitung zum Einstellen des Frontsystems:

- Pegel für alle Kanäle ungefähr gleich (als Ausgangspunkt)
- Nur HT anmachen
- Nun Rosa Rauschen hören und in die Mitte vom FAHRZEUG setzen und hören und Färbung merken
- Dann auf den Fahrersitz setzen und die LZK so einstellen, dass es sich Identisch anhört (mehrmals wiederholen)
- Tipp: das Rosa Rauschen sollte scharf fokussiert und aus einem möglichst kleinen Punkt zu hören sein (wo, ist erst mal völlig egal) ; entscheidend ist die Färbung des Rosa Rauschens
- Ht aus, TMT an
- das gleiche mit den TMT wiederholen (lzk)
-
- Anpassung der Ht zu den TMT (LZK)
- Fahrersitz setzen nur die Linke Seite anmachen
- Rosa Rauschen hören (zu Hören muss sein: möglichst kleiner Punkt aus der Mitte der Lautsprecherpositionen)
- Falls dies auf der Linken Seite zu undeutlich ist, gleiches Verfahren mit der Rechten Seite durchführen
- Nun muss man nur noch den LZK Unterschied auf beide Seiten übertragen fertig

Nun sollte man diese Einstellungen mit Musik (z.B. mit Mono-Stimme und auch Stereo) überprüfen, gegebenenfalls die komplette Einstellung wiederholen und die Ergebnisse miteinander vergleichen




Bühne verschieben:
- Nur HT anmachen:
- linken ht abgesenken, bis die stimme da ist, wo ich sie haben will
(Wo soll es nur sein? Die Bühnenmitte soll in der Mitte von der Bühne sein. z. B. Bühne geht von A-Säule zu A-Säule, dann wäre es der Innenspiegel. Geht sie darüber hinaus, entsprechend anpassen.)

- Stelle auf dem Armaturenbrett markieren
- ht aus, tmt an
- das gleiche mit den tmt (Pegel, gleiche stelle wie die ht)
- tmt und ht zusammen laufen lassen und auch anhören, evtl. nochmal nachregeln
- die Fokussierung zwischen Ht und TMT sollte genau passen (möglichst nahe beieinander)

so, und nun habe ich auch eine schöne Staffelung über die GESAMTE Bühne und nicht nur im Bereich der Stimme und an den rändern. vorher hatte ich insbesondere im bereich rechts neben der Bühnenmitte und alles was weiter rechts kam, Probleme. da war vorher immer eine Lücke. stimmen haben jetzt das richtige Volumen und sind punktgenau ortbar. die Schieflage der Bühne ist fast gänzlich verschwunden. genial!


Reihenfolge zur gesamten Einstellung der Anlage:
Eine Erfahrung ist, dass wenn man anfängt einzustellen, dass alles von GRUND AUF gemacht werden muß.

Man sucht die richtigen Trennpunkte der Chassis zueinander, bestimmt die korrekten Flanken, die Phasen.

Dann passt man die LZK der einzelnen Chassis zueinander an und dann die Seiten zueinander.

Ganz am Schluß mache ich dann den SUB zum Frontsystem.


LZK zum Subwoofer korrigieren:
Der Subwoofer ist der weitentfernteste Punkt. Das bedeutet, dass das Frontsystem verzögert wird, nicht der Sub.
Bitte beim Subwoofer die Berechnung der autohifi verwenden. Ist am einfachsten:

Formel: 1000/Frequenz=Tondauer
Phase/360 x Tondauer
= ms Verzögerung für das gesamte Frontsystem


Hier zu schaue dir bitte die Links zu diesen kostenlosen Einstellungstipps an:

http://www.autohifi-magazin.de/zubehoer ... .75563.htm



Weitere super Seiten für Crossover und Equalizing:

http://www.autohifi-magazin.de/zubehoer ... .72102.htm

http://www.autohifi-magazin.de/zubehoer ... .73498.htm


Wichtiger Hinweis:

Ohne ausgiebige Hör-Erfahrung kommt man auch mit dieser Anleitung nicht zum End-Ergebnis.
Wer noch nicht gelernt hat, feine Unterschiede der Musik in den Einstellungen der Anlage wieder zu erkennen und aufgrund dieser dann die Anlage einzustellen, sollte noch ein paar Jahre mit Musikhören verbringen und vor allem andere, "bessere" Autos hören (,auch um vergleichen zu können ).



Michl B´s Text:

Mein großer Dank gilt an alle Autoren der Artikel, von denen ich Ausschnitte darbiete.
Ihr habt mir sehr geholfen, bei meinem Auto.

Danke Klangfuzzi - Forum


Quellenangabe:
Hier die beste Link-Sammlung aller Zeiten, wer alles noch genauer braucht (aus diesen Beiträgen habe ich zusammenkopiert):

http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=18953



Ein Wort habe ich noch, dieser Thread wird nicht zugemüllt. Speziell Beiträge wie "meine Meinung, nicht meine Meinung". Das interessiert mich nicht.
Es sind nur Ergänzungen und Verbesserungen mir direkt mitzuteilen, die ich sofort umsetzen werde


Mit freundlichen Grüßen

Michl ;)
 
Michl B schrieb:
Grundsätzlich gilt:
Die LZK ist NICHT dafür da, die Mitte dort hin zu stellen, wo man sie genau haben will. Die LZK gleicht den ZEITUNTERSCHIED der Chassis zum Hörer aus. Ist die LZK KORREKT eingestellt hat man die beste Fokusierung und die optimale Schalldruckaddition ( ich gehe hier mal davon aus das die PHASEN der Chassis passen!! ). Will man nun die MITTE etwas verschieben und die LZK stimmt ganz 100%ig, kann man dies durch den PEGEL der beiden Seiten tun, aber man verschiebt auch nur die MITTE, deswegen spielt es nicht auf einmal weiter raus!

Ganz meine Meinung! Die LZK dient nicht dazu, den Sänger, oder irgendwelche Instrumente irgendwohin zu schieben, oder gar aus dem Auto zu werfen.

Gabor
 
Joa GANZ GENAU SO hab ich das auch eingestellt...wenn man ein bisschen nachdenkt sollte man da als geistig gesunder Mensch auch von allein drauf kommen :)

Aber schön zusammengefasst...wird sicher einigen helfen.
 
Stop!!!

Dieser Thread soll nur aus Fakten bestehen, sonst wirklich gar nichts.
Wer sich austoben will, kann gerne in die unübersichtlichen Threads mit über 10 Seiten, wie z. B. in der Linksammlung
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=18953



Ein Wort habe ich noch, dieser Thread wird nicht zugemüllt. Speziell Beiträge wie "meine Meinung, nicht meine Meinung".


Das interessiert mich wenig. Wenn dann nur per PN oder Email.


Es sind nur Ergänzungen und Verbesserungen mir direkt mitzuteilen, die ich sofort umsetzen werde


Mit freundlichen Grüßen

Michl ;)


Bitte nicht böse sein.
 
nicht geholfen

Moin!

Dein Beitrag und Deine Motivation in allen Ehren, aber was Du bisher zusammengetragen hast, sind keine "Fakten", sondern Laienerklärungen. :keks:

Was mir neben einigen anderen Dingen ganz besonders fehlt:
Ohne ausgiebige Hör-Erfahrung kommt man auch mit (D)einer Anleitung nicht zum End-Ergebnis.
Wer noch nicht gelernt hat, feine Unterschiede der Musik in den Einstellungen der Anlage wieder zu erkennen und aufgrund dieser dann die Anlage einzustellen, sollte noch ein paar Jahre mit Musikhören verbringen und vor allem andere, "bessere" Autos hören (,auch um vergleichen zu können :fluester: ).

Sorry - ohne öffentliche Diskussion ist der Thread wertlos.
Carhifi lebt vom Erfahrungsaustausch, nicht vom Monolog! ;)

PS: appropos "Bühne verschieben": es kann nur einen Pegel geben! :D (alles andere wäre nicht mehr zeitrichtig!)
 
Hallo Forum,

nachdem nur ein Einziger mir Verbesserungsvorschläge geschickt hat und aufgrund der relativ schlechten Umfrageergebnisse, anscheinend nur wenige mit dem Zusammenkopierten was anfangen können, gebe ich den Thread für öffentliche Diskussionen frei.

Ich gebe hiermit diesen Thread für die völlig öffentliche Diskussion frei.
Lasst euch darüber aus. Schreibt mir eure Meinung und Verbesserungsvorschläge.

Besonderen Dank gilt "sideshowbob", der sehr viele konstruktive Kritik mir per PN zukommen lies.

Vielen Dank

Michl

(3. Platz Deutsche AYA-Meisterschaft 2006, Einsteiger Unl.
Deutscher Vize-Meister 2007, AYA Amateurklasse
Deutscher Meister 2007, spl-classics Classic bis 2500 Watt)
 
Grundsätzlich finde ich dein Vorhaben sehr gut. Das ganze per Gehör einstellen werden wohl trotzdem nur die wenigsten hinbekommen.
Aus meiner Erfahrung heraus würde ich zuerst aller Chassis einzel auf den gleichen Pegel am Hörplatz bringen, dann die Trennung einstellen, geeignetes Testmaterial sollte dazu verwendet werden (bevorzugt Hörbücher mit Frequenzumfangreicher Stimme finde ich sehr geeignet).
Erst dann würde ich mit der Laufzeitkorrektur beginnen.
Vorweg, ich empfinde eher den gleichen Pegel der LS (links und rechts) als "deutlicher" als eine passende Laufzeit, deshalb kann ich das so besser heraushören, da die Bühnenmitte so schon "ansatzweise vor mir liegt".
Jetzt ist mit Mono Sprachaufnahmen die Laufzeit einzustellen, ich fange da immer mit den HTs (stand alone) an, dann die TMT (stand alone) und dann nochmal zusammen, meistens passt dann die Anbindung zum Sub nicht mehr, der anschließen verzögert wird, leider reicht da oft nicht die Einstellbare Laufzeit, die aktuelle HU heute bieten.
Ich habe es noch nie geschafft, die Laufzeit ohne verzögerung des Subs einzustellen, deshalb verzögere ich diesen (auch wenn am weitesten entfernt).
Trotzdem muss ich sagen, dass grad bei der LZK Messtechnik sehr hilfreich sein kann.
 
Die Einstellung kann nur wie folgt zu einem "guten" Ergebnis führen:
-grob trennen
-Phase korrigieren
-Trennung perfektionieren (Wozu wohl Messarbeit hermuss)
-Pegel angleichen
-LZK
Wenn man nach erfolgter LZK nochmal was in der Kette vorher ändert, MUSS jeder Schritt DANACH auch nochmals angepasst werden. D.H. wenn ich nachher den PEGEL ändere, um meine Bühne zu verschieben(???) dann kann ich die LZK nochmal machen.

Korrigiert mich wenn ich daneben liege.
Gruß Jens
 
Wenn man nach erfolgter LZK nochmal was in der Kette vorher ändert, MUSS jeder Schritt DANACH auch nochmals angepasst werden. D.H. wenn ich nachher den PEGEL ändere, um meine Bühne zu verschieben(???) dann kann ich die LZK nochmal machen.
Wie kommst Du zu dieser Aussage, das sehe ich anders, warum sollte ich dann die Laufzeit anpassen müssen (bezogen auf die Pegelanpassung) ?
 
Mir hat die Anleitung sehr geholfen, da ich nun feststellen musste, dass ich die ganze Zeit falsch angesetzt habe.

Ich habe die LZK bisher immer benutzt um die Mitte dahinzu bekommen wo sind hin sollte und hatte einen Pegeluntschied zwischen links und rechts von 2dB.

Jetzt habe ich einen Pegelunterschied von 6dB und nur noch Laufzeitunterschiede von ca. 0,5ms-0,7ms (vorher mehr als 1ms).

Mich hat es sehr viel weiter gebracht! Danke!

Zum Einstellen habe ich die Tracks von der Auto-Hifi benutzt - sehr klasse vorallem der Paukenschlag (*wink* zu den Nachbarn)
 
Abstände zu den einzelnen LS messen und entsprechend einstellen - wenn an dann den EQ seitengetrennt angepaßt hat kann man dann mit dem Pegel L/R die Bühne fokussieren, sollte dabei dann recht in der Mitte stehen.
 
Ansatzweise hat mir der thread auch geholfen.ich habs so "eingestellt" nach der "anleitung" vom user n14 ob es jetzt bei mir perfekt ist weis ich nicht. mir gefällt es jedenfalls so.


nur sollte man das ganze nochmal genau erklären für leute die Passiv fahren so wie ich
 
Hallo,

ich unterlege das Ganze mal zusätzlich mit etwas Theorie:

Gruppenlaufzeit = 1. Ableitung des Phasenverlaufs nach der Frequenz

Somit ergibt sich folgendes:
Der Phasenverlauf zeigt die auftretenden Phasen am Messpunkt (Mikrofon, Gehör) auf. Er berechnet sich aus der Impulsantwort durch die FFT. Jedoch wird hier, im Gegensatz zum
Frequenzgang der komplexe Anteil in Form der Phase aus der Fourier-Transformation
betrachtet. Die Steilheit des Phasenverlaufs (Winkels zwischen Frequenzachse und Graph) zeigt die Laufzeitunterschiede am Messpunkt an. Sie entstehen durch die verschiedenen Entfernungen der Lautsprecher zum Messpunkt (nicht nur im Bereich der Balance, sondern auch zwischen den verschiedenen Chassis wie TMT zu HT usw., da die Frequenzgänge nicht direkt aneinanderschließen sondern je nach Güte des Filters sich überschneiden). Diese Gruppenlaufzeit, die anschaulich gesprochen die frequenzabhängige Signalverzögerung beschreibt, kann durch Ableiten des Phasenganges nach der Frequenz ermittelt werden. Je steiler der Abfall, also je größer der Winkel des Phasenverlaufs, desto mehr Laufzeitunterschiede liegen vor. Konkret bedeutet dies: „Das Signal kommt verzögert am Ohr an“. Verläuft der Phasenabfall jedoch nicht gerade, sondern zeigt eher einen kurvenförmigen Verlauf, deutet dies auf ein „verwaschenes“ Klangbild hin, da das Eingangssignal über den Phasenverlauf direkt mit dem Ausgangssignal gekoppelt ist.
Die jeweiligen Laufzeitunterschiede werden in Form einer Veränderung des Phasenverlaufs meistens durch die verschiedenen Prozessoren in der Headunit etc. verbessert.

Sehr gute Ergebnisse erlangte ich bisher, indem ich die Entfernungen zu den Lautsprechern gemessen habe und den sich am weitesten liegenden als Nullniveau gewählt habe.
Hier mal ´n Beispiel (Werte nur mal angenommen), damit niemand verwirrt wird:
Messung zum linken HT = 0,5m
Messung zum rechten HT = 1,5m
Daraus folgt eine Differenzstrecke, die der Schall vom rechten HT zusätzlich zurücklegen muss von 1m (Messung rechter HT minus Messung linker HT). Ergo, der linke Hochtöner muss verzögert werden.
Mittels der einfachen Formel:
Schallgeschwindigkeit (c) = Wellenlänge (Lambda) * Frequenz (f)
bzw.
Schallgeschwindigkeit (c) = Wellenlänge (Lambda) * [1/Zeit (t)]
und durch Umstellen nach der Zeit (t):
Zeit (t) = Wellenlänge (Lambda) / Schallgeschwindigkeit (c)
kann man so die nötige Laufzeitkorrektur ermitteln (Vorsicht bei den Einheiten!) und dann je nach Radiotyp / Prozessor einstellen.
Hierbei wird als Wellenlänge die Differenzstrecke von oben eingesetzt.
Beim obigen Beispiel wäre die errechnete Laufzeit, die der linke Hochtöner "ausgebremst" werden muss bei:
Zeit (t) = 1m / (343m/s) = 2,92ms

Manchmal ist diese Umrechnung nicht nötig, da man direkt die jeweiligen Entfernungen einstellen kann.

Nach Gehör funktioniert das ganze natürlich auch, nur sollte hierbei ein Musik- oder Sprachstück gewählt werden, bei dem die verschiedenen Instrumente und Stimmen und deren Position im Raum bekannt sind. Hilfreich ist hier auch eine Mono-Stimme.

Schöne Grüße
Sebastian
 
Hallo Leute,

über die LZK wurde ja schon massig geschrieben. Meiner Meinung nach kommt aber das Suchen und Finden der richtigen Trennung + Flanken deutlich zu kurz, da sich dieses ja genauso schlimm auswirken kann, wie eine falsch eingestellte LZK. Zumindest bezgl. der Phase im Übergangsbereich.
Hier also meine Frage:

Welche Wege gibt es eurer Meinung nach, um die Phase im Übergangsbereich zwischen Mt und HT sowie TMT und MT zu finden?

Ich habe es sowohl mit hören als auch mit Frequenzgang messen versucht und dabei leider feststellen müssen, dass es verdammt schwer ist, Phasenprobleme zu messen :ugly: ...vielleicht stell ich mich aber auch zu blöd dazu an :hammer:

LG

Ricky
 
MrWoofa schrieb:
Abstände zu den einzelnen LS messen und entsprechend einstellen - wenn an dann den EQ seitengetrennt angepaßt hat kann man dann mit dem Pegel L/R die Bühne fokussieren, sollte dabei dann recht in der Mitte stehen.

Ich habe die Chassis vermessen, LZK dementsprechend eingestellt ( P9 + DEQ 90 ) und anschließend die Bühnenmitte mit der Weiche bzw. EQ fein angepasst. Vorher grob die Pegel an der Endstufe eingestellt!

Ist das so der richtige Weg?
Das war sozusagen mein "Feintuning" nach bestimmt 3-6 Monaten Trennfrequenz austüfteln...

Gruß Patrick
 
Das ist definitiv ein Thread für den Tom aka "sideshowbob " :hippi: :king:
Der ist ein GOTT im Einstellen !!!!!!!!!!!!!!!! :bang: :bang: :bang:

Grüße, Martin
 
GrOOv3 schrieb:
MrWoofa schrieb:
Abstände zu den einzelnen LS messen und entsprechend einstellen - wenn an dann den EQ seitengetrennt angepaßt hat kann man dann mit dem Pegel L/R die Bühne fokussieren, sollte dabei dann recht in der Mitte stehen.

Ich habe die Chassis vermessen, LZK dementsprechend eingestellt ( P9 + DEQ 90 ) und anschließend die Bühnenmitte mit der Weiche bzw. EQ fein angepasst. Vorher grob die Pegel an der Endstufe eingestellt!

Ist das so der richtige Weg?
Das war sozusagen mein "Feintuning" nach bestimmt 3-6 Monaten Trennfrequenz austüfteln...

Gruß Patrick


Hallo Herr Nachbar :)

Hehe ich glaube das Problem kennt jeder ,ich kämpfe derzeit auch noch ein wenig rum . So wie es scheint habe ich jetzt aber denn richtigen Endstufenpegel gefunden sodas es weiter gehen kann . Wenn du möchtest können wir uns ja mal treffen und ne Runde probieren :beer:

MFG Michael
 
Moin Martin,

Danke für die Blumen! :king:
----

Ehrlichgesagt, stimme ich der zusammenkopierten Anleitung nur zu max. 5% zu.

1. Benutzt Brain 1.0!
2. Setzt Euch ins Auto, hört aufmerksam zu und sammelt Eure eigenen Erfahrungen.

Es gibt viele Wege, um die Anlage einzustellen. -Alle dauern lange!-

PS: Auf eine Sache möchte ich nochmal eingehen: lasst den Quatsch, mit dem Pegel die Bühne im Nachhinein verschieben zu wollen!
 
sideshowbob schrieb:
PS: Auf eine Sache möchte ich nochmal eingehen: lasst den Quatsch, mit dem Pegel die Bühne im Nachhinein verschieben zu wollen!

wie soll man dann die bühne auf seine wünsche hin korrigieren? bzw. was soll ich sonst tun, wenn der focus des HT-pärchens etwas weiter links hängt als die des tmt-pärchens? sicher, ausrichtung ist schonmal wichtig und damit kann das auch erledigt werden, nur versteh ich grad nicht, warum ich es bleiben lassen soll dennoch minimale pegelanpassungen (oftmals nur 1-2 db) vorzunehmen, damit die bühne besser passt...

könntest du mir das erläutern?
 
mich würd das auch interesieren. hab meine bühne auch mit dem pegel angeglichen
 
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