Frage zu den Aliante Subs: mechanischer Verlustwiderstand

michajan schrieb:

Naja,
gerade bei Flachmembranes ist es ja schwierig stabilität reinzubekommen, weil eine Kolbenform einfach stabiler ist. Folglich muss das Membranmaterial sehr stabil sein(was wieder Einfluss auf innere Dämpfung und Mms hat...).
Klar Partialschwingungen und Phasenprobleme werden unterdrückt, aber wie gesagt, es hat Vor und Nachteile!

Ausserdem sind Flachmembranen kein Patent von Phase, da gibts auch genug andere.

PS: Konnte den Einfluss von RMS bis jetzt immer bestätigen, und es ist für mich zum Kaufkriterium geworden.

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hi
wenn man einen 12 zoll bass unterhalb seiner bündelungsfrequenz tennt schwingt die membran als eine einheit,membranresonanzen und partialschwingungen treten unterhalb von fmax eigentlich nicht auf.das chassis verhält sich genau wie es die tsp ansagen
gruss frank

der lieber auf alt bewärtes zurück greift

einmal zuviel

@ Frank-HH: Stimmt, entschuldige daß Phase kein renommierter Hersteller ist, ich vergaß....
Wieso geben die das Patent nicht freiwillig an JL ab ?

@ Michajan:

Habe ich irgendwo geschrieben, daß die FLACHMEMBRAN patentiert ist ??? Klar gibt auch Alto Falstaff, PPI etc....
aber DIESE Membran mit der Sandwichkonstruktion ist patentiert. Ob du es nun glaubst oder nicht.

Grüße, Martin

P406 schrieb:

@ Frank-HH: Stimmt, entschuldige daß Phase kein renommierter Hersteller ist, ich vergaß....
Wieso geben die das Patent nicht freiwillig an JL ab ?

@ Michajan:

Habe ich irgendwo geschrieben, daß die FLACHMEMBRAN patentiert ist ??? Klar gibt auch Alto Falstaff, PPI etc....
aber DIESE Membran mit der Sandwichkonstruktion ist patentiert. Ob du es nun glaubst oder nicht.

Grüße, Martin

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hallo martin
ich seh in der flachmembran mehr einbautechnische vorteile.von den tsp her seh ich überhaupt nichts was mich zu einen kauf dieser genialen konstruktion bewegen könnte
gruss frank

Ich kann auf jeden Fall bestätigen, dass die Aliante-Membran durch die Sandwichmembran ultra stabil und steif ist. Das kenne ich so von keinem anderen Chassis, von meinen Brösel-TMTs erst recht nicht....


Technik hin und her, entscheidend ist für mich, was am Ende klanglich bei raus kommt

art-audio schrieb:

Ich kann auf jeden Fall bestätigen, dass die Aliante-Membran durch die Sandwichmembran ultra stabil und steif ist. Das kenne ich so von keinem anderen Chassis, von meinen Brösel-TMTs erst recht nicht....


Technik hin und her, entscheidend ist für mich, was am Ende klanglich bei raus kommt

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hallo sven
also auf jedenfall ist die schwingeinheit schonmal extrem schwer wenn man das mal mit wirklich genialen chassis wie z.B den görlichs den etons aus der homeserie oder auch den thiel chassis vergleicht.das verwindungfreiste membranmaterial was mir bekannt ist kommt von thiel.mag ja sein das die sachen für carhifi verhältnisse sehr gut klingen aber das ist für mich nicht das mass aller dinge.kannst du dir eigentlich vorstellen wenn du auf den äusseren rand einer solchen flachmembran drauf drückst das die sich bedeutend schneller verwinden wird als bei einer steifen konusmembran?warscheinlich nicht in welche richtung sollte denn eine membran besonders verwindungsfrei sein?genau.
gruss frank

@ frank-HH:

Ich habe inzwischen verstanden, daß Phase Evolution für dich zum "herstellertechnischen Rest" gehört. Aber beruhige dich, ich denke über Eton dasselbe...

An dieser Stelle ist für mich die Diskussion damit beendet.

Grüße, Martin

frank-HH schrieb:

kannst du dir eigentlich vorstellen wenn du auf den äusseren rand einer solchen flachmembran drauf drückst das die sich bedeutend schneller verwinden wird als bei einer steifen konusmembran?warscheinlich nicht

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Selbstverständlich ist ein gewölbte Membran konstruktionsbedingt stabiler als eine Flachmembran bei kolbenförmigen Bewegungen, das kann jeder mit einem Blatt Papier im Selbstversuch nachvollziehen .

Falls Du am 26.08. beim CP sein solltest, kannst Du Dir die Ali-Membran mal selbst einmal anschauen bzw. anfassen, sie ist wirklich enorm verwindungssteif. Vom Gefühl her würde ich sagen, da verbiegt sich nichts, wenn dann bricht das Material durch. Das ist kein Vergleich zu "herkömmlichen" Membranen, was natürlich über das Ergebnis allerdings rein gar nichts aussagt.

@martin
ich sprach von den eton home audio chassis die nicht vergleichbar sind mit den carhifversionen.


@sven.
das glaub ich dir auch aber man arbeitet im verhätniss zu den von mir genannten herstellern mit bedeutend mehr mms.ein alter eton 11/580/50 hat z.B 39g mms,trotz der geringen masse 24hz fs.rms 0,7kg/s und eine extrem steife membran.die meissten werden sowas warscheinlich nie persönlich gut abgestimmt gehört haben,schade eigentlich.rms ist übrings die reibung die in der aufhängung entsteht



gruss frank

P406 schrieb:

Wie wäre es damit, daß der Aliante mit seiner Flachmembran einfach die IDEALE MEMBRANFORM besitzt, um eine Schallquelle zu erzeugen ?

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Erkläre mal bitte genauer wieso. Bis jetzt war ich auf dem Wissensstand, dass dies für Mawi-Membranen oder (Invers-)Kalotten zutrifft (zumindest im Mittelton).

P406 schrieb:

Keine Membranresonanzen, ideale Schallausbreitung ohne Partialschwingungen der Membran und/oder Reflexion an derselben....

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Beim Subwoofer? Ich hoffe doch, dass jede Membran dort nahezu als Kolbenschwinger arbeitet, und wie bei Wellenlängen von über einem Meter klangrelevante Reflexionen in der Membran auftreten können, ist mir schleierhaft.

Ich möchte betonen, dass ich nichts gegen Phase oder sonstwen habe... aber bei den Aussagen muss ich einfach mal nachhaken.


Zum Rms-Wert... Tom (Knoxville) schrieb ja, dass zu den mechanischen Verlusten auch Verluste durch Wirbelströme in Alu-Spulenträgern gerechnet werden. Es kommt aber auch darauf an, wie die Verluste geartet sind. Wirbelströme verhalten sich ziemlich ideal und wirkend linear, sind insofern also nicht arg "böse"... richtig böse werden aber z.B. Strömungsverluste, die alles andere als linear wirken und als sehr "böse" anzusehen sind (in der Klang&Ton stand mal ein Grundlagenartikel dazu).

Aber es ist sicher nicht der einzige entscheidende Parameter... erstens kann man Lautsprecher mit Alu-Spulenträger schlecht mit solchen aus nichtleitenden Materialien vergleichen und zweitens wird es kaum möglich sein zwei Lautsprecher zu bauen, die sich nur im Rms unterscheiden. Man hat also beim Vergleich von zwei Lautsprechern immer verschiedene Konstruktionen vor sich.

Gruß, Mirko

CheckerHoFi schrieb:

ööööhm, also wenn mein Taschenrechner mich nicht anlügt kommt da bei mir raus:

2pi x 19Hz x 182g
----------------------- = 17,2
1,26 x 1000

das sind schon ganz andere Werte wie die oben genannten 1,7 und 2,5...

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Mein "Aliante Ltd" (ohne Si) hat folgende Werte:

2pi x 23,5Hz x 168g
----------------------- = 13,2
1,81 x 1000

Ist der jetzt rein Zahlenmäßig gesehen besser oder schlechter als deiner?

Hmmm, also ich denk so hohe werte können fast nicht sein..... Das hab ich noch nie gesehen. Den Rekord bei 30ern hat meines Wissens ein Selenium-Bass Namens WPU 1205 (oder so) mit ca. 1 !

impact schrieb:

Hmmm, also ich denk so hohe werte können fast nicht sein..... Das hab ich noch nie gesehen. Den Rekord bei 30ern hat meines Wissens ein Selenium-Bass Namens WPU 1205 (oder so) mit ca. 1 !

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hallo
doch sicher.jbl 2235h rms 4,0 kg/s
whd b410-62-150 rms 13,2kg/s
isophon gjw 385/400 rms 2,6kg/s

und das sind bzw waren qualitativ recht hochwertige exemplare.wenn nun die theorie das rms unbedingt sehr gering sein muss um ein gutes chassis zu erkennen täuscht sich,rms ist zwar sicherlich ein wichtiger faktor aber eben noch lange nicht alles.wer schonmal in den genuss gekommen ist einen jbl 2235h live zu erleben weiss was ich meine
gruss frank

nein klar, RMS ist nich alles, aber ich habe eben die Erfahrung gemacht dass es oft zutrifft.

Und P406 mach dich mal locker, bei mir ists eben so rüber gekommen, dass du es so gemeint hast.
Wenn jemand nich deiner Meinung ist brauchst du nich gleich rumzuzicken!

Bedingt durch die benötigte Steifigkeit(da keine Konusform) ist ne Flachmembran sicherlich schwerer als viele andere, und daher vom idealen Lautsprecher(so wie hier Flachmembranen angepriesen werden...) doch entfernt.

Beispiel:
Visaton TIW-Reihe.

Top Chassis, alle mit sehr geringem RMS

Ich bin locker, habe nur Falschaussagen von dir richtig gestellt.

Grüße, Martin

..ich bin der Meinung dass der Ali nur desswegen so "knackig" klingt, weil...

1. die Güte Qts sehr klein ist
2. er keinen wirklichen Tiefbass kann

Fortissimo schrieb:

..ich bin der Meinung dass der Ali nur desswegen so "knackig" klingt, weil...

1. die Güte Qts sehr klein ist
2. er keinen wirklichen Tiefbass kann

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zu 1. mag wohl stimmen

zu 2. HAHA kann ich da nur sagen, wenn man nur die alis kennt in ihren Vorschlag Gehäusen und dann so urteilt dann finde ich das schon bissel naja , wer schonmal nen ali an der richtigen amp im passenden gehäuse gehört hat der wird NIE sagen das er keinen tiefbass kann. Selbst der RE SX12 muss sich in sachen tief(st)bass hinter den ali stellen, und in sachen tiefgang sind die JLs auch net soooo der bringer, das muss hier auch mal gesagt werden

naja sei es wie es sei, die leute die mein auto gehört haben waren begeistert was den bass angeht, und in sahcen tiefbass ging dann erstmal das Lächeln richtig los,....

gruß

bretty

Konni schrieb:

MD81 schrieb:

Einen sehr niedrigen Rms Wert von 2,5 hat der Adire Audio Shiva Mk2. Hat den hier zufällig einer?

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Du meinst den hier?

Den hatte ich mal einige Wochen bei mir im Auto und ich persönlich fand den vor allem für den Preis richtig geil.
Die Membran ist sehr leicht (schätzungsweise Papier) und die gesamte Aufhängung ist sehr weich. Der Pegel ist Dank dem großen linearen und mechanischem Maximal-Hub auch recht ordentlich.

Gerne würde ich ihn auch jetzt nochmal testen ... habe aber auch immer noch eine Aversion gegen den Vertrieb ...
Müsste mal schauen, ob der Didi noch einen liegen hat.

Gruß
Konni

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Mich würde der auch interessieren. Sieht zumindest simuliert ziemlich gut aus. Ich denke ein unterschätzer, sehr guter Subwoofer der für geschlossene Gehäuse ausgelegt ist.


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Für den Ali hab ich jetzt einfach mal 182g als bewegte Masse angenommen. Beim SI (ohne Ltd.) komm ich auf über 10 Ns/m (Rms-Wert). Meiner Meinung nach kann man die Qualität der Aufhängung aber am besten an der Mechanischen Güte Qms ausmachen. Die ist beim Ali mit knapp über 2 ziemlich "schlecht". Mehr ist da immer besser.


Die Einbaugüte, wie hier angesprochen, macht meiner Meinung nach am meisten aus.
Um den Ali im Pegel voll auszureizen (was viele sicher nicht machen) braucht es ein unter 20 Liter Gehäuse geschlossen. Dann ist die Qtc bei ca. 8,5 und der so gelobte Klang wohl auch verschwunden.
Ich finde man kann genauso irgendeinen anderen Sub in ein viel zu großes Gehäuse stecken und einen ähnlich trockenen Klang wie beim ali erreichen...

@md81
das ist doch nicht schwer über die tsp die zu erwartenden mechanischen grenzen zu ermitteln.da braucht man nix hören oder im auto testen alles völliger blödsinn.wenn ich die tsp habe weiss ich vorher was möglich ist und was nicht.die geringe güte ist ja ok.wenn er geschlossen abgestimmt wird sind die paar millimeterchen den er linear auslenken kann ganz schnell ausgeschöpft,dann wird das eine klirrbombe wenn dem anwender der pegel ausreichend erscheint soll er halt glücklich sein,falls nicht kann man so ein chassis auch sauber bassreflex abstimmen damit lassen sich dann eben höhere pegel realisieren.es gibt ein paar kleinigkeiten die halt auffälig sind bei diesen chassis,es wird mal wieder mit reichlich mms gearbeitet,das ist natürlich auch der grund der tiefen freiluftreso,das teil ist sehr kurzhubig und sehr leise für den geringen möglichen linearen hub.das die teile im auto sehr tiefreichend und ausgeglichen klingen ergibt sich aus der resultierenden gesammtgüte chassis+gehäuse.naja ist sicher kein geheimnis das ich von carhifi zeugs bis auf sehr wenige ausnahmen nicht viel halte.so und jetzt könnt ihr alle meckern
gruss frank