klangqualität von CD-kopien

MojoMC

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morty schrieb:
das Problem mit gebrannten CDs ...
wenn ich eine Müllaufnahme verstärke und dann versuche damit zu hören, was soll da herauskommen ?
gebrannte CDs klingen Scheiße, mit dem normalem Equipment bekommt man da keine vernünftige Aufnahme hin, um SINNVOLL Vergleiche anstellen zu können !!!
...
also wenn Vergleiche, dann bitte mit RICHTIGEM Musicmaterial und nicht mit Datenkomprimiertem Müll, also mp3 oder gebrannten ...
Ähm, also den Unterschied zwischen MP3s und Originalen CDs höre ich an meiner Auto-Anlage. Schlechtgebrannte CDs = Springen, Spratzeln, Stottern höre ich auch.

Aber normal gebrannte Audio-CDs sind eine bitgenaue Kopie des Originales, da habe ich - bis jetzt - noch keinen Unterschied gehört. Ich wüsste auch nicht, wie - oder soll ich nochmal über meine Berufswahl nachdenken?

Meint ihr sowas wie eine verringerte Dynamik durch geringere Tiefe der Pits?
 
morty schrieb:
Aber normal gebrannte Audio-CDs sind eine bitgenaue Kopie des Originales, da habe ich - bis jetzt - noch keinen Unterschied gehört. Ich wüsste auch nicht, wie - oder soll ich nochmal über meine Berufswahl nachdenken?

Meint ihr sowas wie eine verringerte Dynamik durch geringere Tiefe der Pits?

hi, warum und weshalb ... müssen schlauere schreiben, ich habe es bisher LEIDER noch immer gehört
soweit ICH es laienhaft weis und ausdrücken kann, liegt es ua am Auslesen, wo schon nicht alles gelesen wird, manches wird nachgerechnet ... CDs haben immer kleine Aussetzer und sind nie 100% optimal ... weiteres selber mal recherchieren ...
Gekaufte sind doch gepreßt, gebrannte ...

lege mal eine gepreßte CD in die Sonne und eine gebrannte ... dann wrate mal einige Wochen ab ... wirst dich wundern, eine Bekannte hat sehr viele Cds dann wegwerfen können/müssen :-(

und wenn ich vorn gebranntem Müll schreibe, dann nur, weil ich mich auf die NORMALEN Rechner, ohne besondere Soundkarten, die einiges kosten, beziehe und eben KEINE Studio SW eingesetzt wird ...
Ich habe auch schon geile Gebrannte gehört, das waren aber Studioaufnahmen bzw von jemandem mit völlig anderem, teurerem Equipment, aufgenommenem worden

Grüße an alle
 
morty schrieb:
...liegt es ua am Auslesen, wo schon nicht alles gelesen wird, manches wird nachgerechnet ... CDs haben immer kleine Aussetzer und sind nie 100% optimal ... weiteres selber mal recherchieren ...
Gekaufte sind doch gepreßt, gebrannte
...
und wenn ich vorn gebranntem Müll schreibe, dann nur, weil ich mich auf die NORMALEN Rechner, ohne besondere Soundkarten, die einiges kosten, beziehe und eben KEINE Studio SW eingesetzt wird ...
Ich habe auch schon geile Gebrannte gehört, das waren aber Studioaufnahmen bzw von jemandem mit völlig anderem, teurerem Equipment, aufgenommenem worden
Also, technisch kann ich die Sache schon einigermassen erklären - sollte ich in meinem Beruf auch können...

Auf einer CD sind winzig kleine Vertiefungen, Pits genannt. Bei einer 1:1-Kopie an einem handelsüblichen Brenner sollten die einfach nur kopiert werden.

Gekaufte CDs sind in aller Regel gepresst, selber brennen geht halt mit Brenner und CD-Rs.

Das sollte nichts mit Studiosoftware oder teuren Soundkarten zu tun haben. Soundkarten kommen bei einer Kopie einer Original-CD gar nicht zum Einsatz, und heutige Hardware (Brenner) und Software (Kopierprogramm) sind eigentlich schon in der Lage, einfach eine 1:1-Kopie des Originales zu liefern.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass gebrannte Pits weniger tief sind und deshalb weniger Dynamik zu hören ist.
 
Vielleicht bildest Du es dir auch nur ein, dass Du es hörst? :)

Der Maik in Erkentown hat auch genug audiophiles Zeug auf gebrannten CDs. Und da höre ich keinen Dynamikverlust, wenn ich das mal im Kadett oder Nissan angehört habe :)
 
ja, wirklich ?
dann nimm mal die originalen und höre noch einmal --- dann reden wir weiter.

ich hatte mal eine Zusammenstellung gebrannt und diese dann bei ihm hören wollen, aber irgendwie klang die sehr komischt, dann habe ich mir mal die Originalen geholt und es klang doch etwas sehr viel anders.

wenn ich nichts bessseres kenne, dann ist auch Magnat High End, oder ?
gruß, morty
 
naja ..

das ist wohl ein niemals endendes thema ..

natürlich sind kopien der kopien (und nichts anderes ist ja das sogenannte "original") in aller regel nicht besser .. das best mögliche wäre ja eine 100% identische kopie der "original"-kopie ..

mit entsprechend gutem equipment kommt man dieser 100%-igen kopie schon recht nahe .. aber besser wird es sicher nicht .. allenfalls mehr oder weniger schlechter .. ob das im einzelfall hörbar ist das ist dann wieder eine ganz andere frage ..

natürlich haben die leute die behaupten "das sind doch nur kopierte bits" auf ihre weise recht .. was sie allerdings nicht beachten sind die verluste die überall auftreten .. so haben wir ganz einfach einen kopier-vorgang mehr .. wir haben einen auslese- und einlesevorgang mehr .. wir haben eine übertragung mehr .. undsoweiter ..

allerdings meine ich dass wir hier das pferd von hinten aufzäumen .. was nämlich in der ganzen diskussion immer wieder vollkommen zu kurz kommt ist die tatsache dass wir fast keine guten "original"-CD's mehr haben .. und damit ist es mir relativ wurscht ob die kopie der kopie nochmals etwas mindere qualität hat oder nicht .. das macht den kohl nicht fett wie man so sagt ..

wer mal den genuss hat eine gut aufgenommene platte in guter CD-kopie zu hören der wird so ziemlich alles vergessen was er an "original"-CD's kaufen kann .. oder aber gute kleine produktionen von feinen aufnahmen (also CD-aufnahmen) .. die kann man noch 100 mal hin und her kopieren und sie werden allemal um klassen besser sein als der ganze ramsch den man so angeboten bekommt ..

kurzum .. ich halte nicht die kopie für das beschränkende kriterium sondern das "original" ..

gruss frieder
 
Huch, ist ja auf einmal eine Diskussion ohne Voodoo-tthorsten... :D

Naja, ich hab zwischen Kopie und Original bis jetzt noch keine Unterschiede gehört.

Wahrscheinlich liegt es wieder mal zu einem seeehr großen Teil an der Qualität der Anlage und der geschulten Gehör des Testprobanden.

Aber ein bisserl Selbstbeinflussung ist überall mit bei...
 
Jo, ich hab eh nichts Gutes bisher gehört.
Aber der große Morty, der eigentlich garkeinen Peil hat, ist ja so bewandert in all diesen Dingen...

Ich stimme frieder zu, dass es mittlerweile immer weniger gut aufgenommene CDs werden. Besonders merkt man das bei den relativ weit verbreiteten CDs aus den Charts. Wenn man sich das anhört, denkt man teilweise, ob man da nicht gerade Mp3s hört. Dabei sind die mittlerweile noch deutlich teurer als früher, die Quali, die man bekommt, ist aber schlechter...

Aber was genauso Bedeutung hat, ist die subjektive Einbildung. Woher willst du wissen, dass es definitiv schlechter geklungen hat und Du nicht nur einfach der Meinung warst, es sei so gewesen? :)
Wirklich objektiv hättest Du es nur beurteilen können, wenn Du dir beide CDs angehört hättest OHNE zu wissen, was original ist und was nicht...

Vielleicht liegts ja auch an deinem Mac, dass der nicht fähig ist, vernünftig Raw-Images zu machen :D :D :D :D
 
genau --- und Magnat und Jackson ist genausogut wie Zapco und Andrian Audio und Phonosophie und Accuphase...
ist alles der gleiche Quatsch ...

sorry, setzt euch mal mit dem Thema auseinander und hört mal richtig hin, dann werdet ihr wissen, was da abgeht.
natürlich nicht mit der allerneuesten Bravo Hits ... die ist immer Müll
 
schließe mich dem morty schon an ...haben ein layla von e.clapton als vergleich genommen oder thriller von jackson ...die gebrannte version meint man hört sich identisch an jedoch beim vergleich mit einer orig. cd hört man den unterschied ...der klang löst sich viel besser von den Ls ab als wie mit der gebrannten cd ...

hörungen machen ...dann ne neue meinung drüber bilden ...
 
1. Ich fahre nicht mit Magnat & Jackson rum.
2. Ich höre keine Bravo Hits, sondern mittlerweile eher so Sachen wie Dire Straits etc. :)

Wie ich schon sagte, man muss solche Hörungen blind machen. Sonst spielt einem leider das Gehirn einen Streich. Denn man geht ja schon mit einer gewissen Erwartung an so eine Hörung ran. Aber ich werds mal so machen und das Ganze mit der originalen CD, einer 1:1-Kopie und Mp3s anhören...
 
Diese Diskussion kann man recht schnell beenden, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es hier um Nullen und Einsen geht. Ein Bit kann nicht ein bisschen mehr 0 oder 1 sein, also ist es völlig egal, ob es sich um das Original oder um eine Kopie handelt. Der einzige Unterschied liegt u. U. in der bei (neuwertigen) originalen CDs weniger zum Einsatz kommenden Fehlerkorrektur, weil die Pits wegen der Pressung deutlicher ausgeprägt sind, als bei einer Brenn-Kopie. Daher kann es hier natürlich zu Klangunterschieden kommen, weil eine Fehlerkorrektur die fehlenden Daten immer nur schätzen kann. Ich behaupte mal, dass eine originale CD auch nicht mehr besser klingt, wenn die ersten Kratzer darauf sind. Eine Brenn-Kopie mit einem guten Rohling und einem vernünftigen Brenner wird man vom Original wohl nicht unterscheiden können, weil die Fehlerkorrektur ja nichts zu tun hat.

Alles andere ist Voodoo.

Wolli.
 
Wolli schrieb:
Diese Diskussion kann man recht schnell beenden, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es hier um Nullen und Einsen geht. Ein Bit kann nicht ein bisschen mehr 0 oder 1 sein, also ist es völlig egal, ob es sich um das Original oder um eine Kopie handelt.

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Habe bis jetzt auch kaum Unterschiede gehört,bei guten Rohlingen von TDK,z.B. meine Favoriten CDR-XG, kommt es nur noch darauf an wie das Abspielgerät mit den schlechteren Reflexionseigenschaften umgeht.Sclechtere Dynamik wegen geringeren Pit/Land unterschieden?Wenn es eine Schallplatte wäre ja,die Einsen und Nullen haben aber nie scharf abgegrenzte Spannungswerte,z.b. ist von 0-1 V eine Null,von 1-2 V ein Puffer und von von 2-3 V die Eins,es kann also kaum zu Fehlern kommen,und wenn macht sich das eher in Aussetzern bemerkbar,was erst auffällt wenn es viele Aussetzer sind,ich glaube kaum dass jemand hier Frequenzen von 44100 Hz orten und heraushören kann.

Wann kommen eigentlich SACD-Tuner raus?DVD-Audio gibt es ja bereits von Pioneer und Panasonic.
 
Naja... will ich mal meinen unqualifizierten Senf dazu geben... :hippi:

Wenn man davon ausgehen könnte, dass der CD-Player exakt jede 1 als 1 und jede 0 als 0 lesen würde, selbige exakt so an den Brenner weitergibt, dieser auch wieder brav alles gleich brennt und letztendlich vom CD-Player auch wieder als solche entziffert werden können... ja dann kann es keine Unterschiede geben.

Offensichtlich fängt es aber schon damit an, dass der CD-Plaxer nicht alles so ausliest, wie es auf der CD ist... sonst bräuchte er keine Fehlerkorrektur. Ich gehe davon aus, dass selbst bei einer sauberen CD die Fehlerkorrektur noch was zu tun hat. Also ist das was hinten rauskommt nicht zwangsläufig das Original. Dann brennt der Brenner noch nen paar Fehler dazu... dann kommts wieder zum Auslesen. Jetzt sind die Pits und Lands aber nicht mehr wirklich so schön und es sollten von vorne herein schon mal mehr Fehler auftreten.

Also sollte jedem klar sein, dass es schlechter sein muss... jetzt geht die Frage los, ob man das auch hört. Tja... das kann nur jeder für sich selbst rausfinden. Hängt mit Sicherheit von extrem vielen Faktoren ab... und dürfte allgemeingültig nicht beantwortbar sein. Von daher ist die gesamte Diskussion überflüssig...

Auch sollte es logisch sein, dass man, wenn man absolutes, kompromissloses High-End betreibt, sich nicht solch einen Klopps in Form einer gebrannten CD in die Wiedergabekette reinsetzen sollte. Auf der einen Seite alles perfekt machen und da dann nicht mehr...
 
Natuerlich kannst Du 44kHz Sinus nicht hoeren.
Aber 44100 Bit pro Sekunde koennten ja auch den Unterschied machen,
ob es 1000 Hz Sinus/Dreieck/Rechteck oder sonstwas sind...
Sprich, die Obertoene...

Eclipse kann auch DVD-Audio lesen...

Viele Gruesse

Tobi F.
 
also leute ..

wer sich einmal die mühe gemacht hat sein köpfchen zum überlegen einzusetzen der wird bemerkt haben dass wir bereits deutliche unterschiede hören je nachdem was für ein laufwerk benutzt wird .. wenn alles nur auf die frage 1 oder 0 begrenzt wäre und wenn jedes laufwerk die einsen und nullen gleichermassen gut lesen und weiterleiten könnte dann dürfte es keinerlei unterschiede zwischen laufwerk A und laufwerk B geben ..

aber es gibt defintitiv sehr deutliche klangliche unterschiede zwischen den einzelnen laufwerken ..

das heisst bereits am anfang des kopiervorganges -nämlich beim auslesen der "original" CD- haben wir unterschiede .. da führt kein weg dran vorbei ..

dann haben wir eine datenübertragung die ihrerseits fehler und jitter auftreten lassen kann ..

dann haben wir einen einlesevorgang der wiederum fehler produzieren kann ..

dann haben wir einen brenn-vorgang der alles andere als perfekt zu bewerten ist da er im ergebnis ja rein mechanisch von statten geht ..

wir haben ein medium in das gebrannt wird .. und schon alleine dieses medium ist bezüglich seiner qualität hörbar .. es gibt klanglich gute rohlinge und eher schlechte .. das hängt wieder von der herstellung und der qualität der rohlinge ab ..

alles in allem eben doch mehr als nur 1 und 0 ..

wie gesagt .. bei guten komponenten wird man keine dramatischen unterschiede haben .. aber zumindest geringe hat man .. je besser die dann genutzte anlage ist umso eher wird man die unterschiede hören können .. eine andere frage ist ob es wirklich so einen unterschied macht ..

ich habe mal vom joern eine ruckzuck am computer gezogene kopie bekommen .. also etwas bei dem ich normalerweise die nase verächtlich rümpfen würde .. allerdings war das klanglich was absolut tolles .. deshalb ganz einfach weil das "original" exzellent gewesen ist ..

und deshalb bleib ich dabei .. die kopien sind zwar einen tick schlechter als das "original" .. aber der am meisten limitierende faktor ist die qualität des "originals" ;)

gruss frieder
 
Ich will da jetzt nicht Pro oder Kontra sagen denn dazu müsste ich das einmal ausprobieren.
Würde allerdings sagen das es höchstwahrscheinlich aufs Equipment ankommt mit dem man hört.
So wie die einen MP3 super finden und behaupten da hört man keinen unterschied weil sie auf billigen Anlagen spielen so ist es möglicherweise auch hier.
Andererseits im Auto sind sowieso soviele Nebengeräusche das soetwas nicht unbedingt auffallen muss.
 
Hallo Leute!

Hmm ok, vielleicht wird das hier deutlicher und widerlegt die Vermutung, dass Originale besser klingen, als Kopien. Wenn man statt einer Musik-CD eine Software-CD kopiert (brennt), ist es technisch der exakt gleiche Vorgang. Nun ist es aber so, dass, wenn sich die Kopie der Software-CD auch nur in einem Bit unterscheiden würde, die Software unbrauchbar wird. Das bedeutet - die Kopie ist Bitgleich! Was bitte schön soll bei einer Musik-CD, auf der die Musik digital abgelegt wird, anders sein? Es sind ganz klare Folgen von Nullen und Einsen, die sich nicht interpretieren lassen. Das ist absolut Fakt! Eine Kopie kann nicht anders klingen, dass ist technisch unmöglich! Voraussetzung ist natürlich die fehlerfreie Abtastung der CD und da haben Originale natürlich Vorteile, weil sie ja gepresst und nicht gebrannt sind.

Wolli.
 
Diesen Thread finde ich einfach genial...

Vornweg: im Auto höre ich fast ausschließlich Sicherheitskopien. Und zwar aus drei einfachen Gründen.
  1. Originale CDs sind mir für das Auto zu schade[/*:m:276li7b7]
  2. Ich mache die Kopien immer mit CD-Text[/*:m:276li7b7]
  3. Ich höre während der Fahrt keinen Unterschied[/*:m:276li7b7]
Zur Sache: ein Bit ist ein Bit...
Theoretisch ja, praktisch naja. Es spielt nicht nur eine Rolle, ob eine 1 eine 1 ist, sondern auch die Zeitrichtigkeit. Abweichungen vom richtigen Takt, nennt man Jitter.

Fangen wir aber erst mal mit dem Auslesen an. Mit einem Computer ist es praktisch unmöglich die CD mit einen kontinuierlichem Datenstrom auszulesen (Interupts, Multitasking). Wurde der Datenstrom unterbrochen, muss also neu angesetzt werden. Und da liegt bei Audio-CDs das Problem. Die Adressierung ist anders als bei ISO 9600 CDs. Im Lead In Bereich befindet sich der Table Of Contens (TOC), welcher die Zeitpunkte der einzelnen Tracks beinhaltet. Das war es auch schon mit der Adressierung. Wurde also der Datenstrom unterbrochen, muss das Ende der bereits gelesenen Daten wieder gefunden werden. Moderne Software und Laufwerke beherrschen dies nahezu problemlos.

Nun zum Brennen: Es sollte wieder ein kontinuierlicher Datenstrom vorhanden sein. Um dies sicherzustellen, haben die Brenner einen Puffer. Da die CD von innen nach außen beschrieben wird und sich so der Umfang ändert, kommt gleich das nächste Problem. Da gibt es nun im Wesentlichen drei Lösungsansätze:
  1. gleich bleibende Datenrate, und somit abnehmende Rotationsgeschwindigkeit[/*:m:276li7b7]
  2. gleich bleibende Rotationsgeschwindigkeit, und somit zunehmende Datenrate[/*:m:276li7b7]
  3. Mischdingens aus den beiden anderen[/*:m:276li7b7]
Es ist also nicht ganz einfach, die Daten Jitterfrei auf die CD zu bekommen.

Nicht jeder Player kommt mit jedem Rohling zurecht.

Was wollte ich noch schreiben? Ach ja, Fehlerkorrektur... Auf einer CD sind extrem viel mehr Daten drauf, als man zunächst annimmt.
Wenn man von einem 650MB / 74min Rohling ausgeht, passen dort fast 747MB 'Audiodaten' drauf. (16 Bit * 2 * 44100 1/s * 74 * 60 s = 6.265.728.000 Bit ~ 746,9 MB)
Aber die Daten werden auf der CD anders abgelegt, als auf der Festplatte. 8 'Benutzerdatenbit' werden in 14 Channelbit gewandelt (Eigth-to-Fourteen-Modulation, EFM), da einer 1 zwei Nullen folgen müssen. (Pit und Land stehen nicht für 1 und 0, sondern eine 1 ist ein Übergang)
Zwischen diesen 14 Channelbitworten werden immer 3 Füllbit eingesetzt (000).

Ein Frame sieht dann wie folgt aus:
  • Sync (24 Channelbit +3 Füllbit) [/*:m:276li7b7]
  • Subchannel (14 Channelbit +3 Füllbit) [CD-Text][/*:m:276li7b7]
  • Daten (24 x (14 Channelbit +3 Füllbit)) [/*:m:276li7b7]
  • Fehlerkorrektur (8 x (14 Channelbit +3 Füllbit))[/*:m:276li7b7]

So entstehen aus 24 Byte PCM-Strom 588 Bit auf einer CD.

98 Frames werden zu einem Sektor zusammengefasst. Eine Sekunde beinhaltet 75 Sektoren. Auf einer 74 min Audio CD befinden sich also in Wirklichkeit ~ 18 GBit.

Zur Fehlerkorrektur:
Es handelt sich dabei um den Cross-Interleave-Reed-Solomon-Code (CIRC). Von den 8 Byte eines Frames wird die eine Hälfte zur Fehlererkennung (Error Detection Code - EDC) und die anderen 4 Byte zur Fehlerkorrektur (Error Correction Code - ECC) benötigt. Die Effizienz beträgt 10^8.


Zusammengefasst:
Die Fehler beim Einlesen stammen nicht daher, dass eine 1 oder 0 umkippt, sondern dass nach einer Unterbrechung an einem falschen Frame/Sektor weiter gelesen wird.
Die Fehler beim Schreiben stammen auch nicht daher, dass eine 1 oder 0 umkippt, sondern kommen von einem schlechten pregroove (die Spur, an der entlang gebrannt wird), oder von 'just link' und ähnlichen Verfahren, bei denen der Brennvorgang nach einem Buffer-Underrun erneut gestartet wird.
Die Fehler beim Abspielen stammen ebenfalls nicht daher, bla bla bla, sondern nicht jeder Player kommt mit jedem Rohling zurecht (Farbe, Reflexionsgrad...).

Ach ja: Daten CDs ist es egal, ob sie Unterbrechungsfrei ausgelesen werden, oder nicht. Außerdem wurde die Fehlerkorrektur (Effizienz 10^13) und das Dateisystem (Adressierung) verbessert .
 
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