watt ist gleich watt? oder doch nicht?

frieder

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hallo ..

wir haben ja immer wieder die netten diskussionen dass gesagt wird "watt ist gleich watt" egal ob aus dem amp der marke A oder B .. und damit sind 25 watt eben gleich laut wie die anderen 25 watt ..

diese aussage die auf den ersten blick so logisch wie umunstösslich erscheint ist aber nur die eine seite der medaille ..

sie trifft den nagel aber wohl nicht auf den kopf wenn es um die frage geht "ist der amp A mit 25 watt max. leistung subjektiv -und evt. messtechnisch- lauter oder leiser als der amp B mit ebenfalls 25 watt?" .. oder schlimmer noch: "kann es sein dass 5 oder 10 watt lauter und voller spielen als 25 oder 50 watt?"

ich habe mich mit der problematik eigentlich erst in der letzten zeit ernsthafter auseinander gesetzt weil ich ja bekanntlich in meinem coupé mit grade einmal acht watt pro seite bauen will ..

dabei bin ich auf einen ausgesprochen interessanten bericht in der zeitschrift "l'audiophile" gestossen in dem versucht wird der frage etwas weiter auf den grund zugehen .. und im ergebnis bleibt festzustellen dass das eine watt aus dem amp A eben doch lauter/leiser als das aus dem amp B ist ..

dieser schluss wird auch sehr anschaulich begründet wobei ich noch nicht alles verstanden habe weil es doch etwas komplex geschrieben ist .. nur soviel ist wohl klar: der hintergrund ist die stromlieferfähigkeit des amp bzw seiner schaltung und seines aufbaus .. das heisst der amp der einfach schneller den strom auf die strippe presst wird (subjektiv?) lauter spielen als der welcher hier im hintertreffen liegt .. er wird hierbei auch deutlich klarer und sauberer spielen weil er sich nicht verhaspelt wenn er nach strom schnappt wie der fisch der auf dem trockenen liegt ..

wenn ich die zeit finde werde ich einen teil des berichtes hier mal reintippen ..

nur für die zukunft habe ich verstanden: "watt ist eben doch nicht gleich watt"

gruss frieder
 
kannst du es nicht einscannen oder abfotographieren und dann auf die HP hochladen ? (oder ich auf meine?)
dann könnte es sich jeder herunterladen der mag ...

ansonsten ... einen schönen guten Morgen
morty
 
"watt ist eben doch nicht gleich watt"
Ich denke, dass ist die falsche Schlussfolgerung. Was du beschreibst heißt nach meinem Verständnis nur, dass zwei Amps bei einer Lautstärkeeinstellung die maximal xWatt zulässt unterschiedlich laut klingen. Ein Verstärker schiebt bei Musik ja nicht ständig die gleiche Wattzahl. Ich denke ein Sinuston ist bei xWatt mit jedem Verstärker gleichlaut.
Man möge mich verbessern :kopfkratz:
Übrigends sind Berichte aus der l´audiphile(wie auch Audio, Stereo...) mit großer Vorsicht zu genießen. Das beste technische Verständnis gibts wohl in der Stereoplay, aber anscheinend wirds da auch immer schlimmer.
mfg Christian
 
CR schrieb:
Ein Verstärker schiebt bei Musik ja nicht ständig die gleiche Wattzahl. Ich denke ein Sinuston ist bei xWatt mit jedem Verstärker gleichlaut.

Eben... deswegen kommt es wohl darauf an wie "schnell" er die geforderte Leistung liefern kann.
Beim Sinuston gibts ja im Durchschnitt keine Veränderung der geforderten Leistung. Von daher sehe ich keinen Widerspruch zu der Hypotese aus l'audiophile
 
Hallo frieder,

da fällt mir wieder die Frage ein.
Meinst Du die EL84SE mit 4,5 Watt taugt für meine B&Ws
Die haben einen Wirkungsgrad von 90 dB. Damit komm ich
auf gut 96dB...
Reicht das ?

(BTW, glaube die Schaltung ist sogar aus diesem Magazin)

Viele Grüße

Tobi F.
 
ToeRmeL schrieb:
CR schrieb:
Ein Verstärker schiebt bei Musik ja nicht ständig die gleiche Wattzahl. Ich denke ein Sinuston ist bei xWatt mit jedem Verstärker gleichlaut.

Eben... deswegen kommt es wohl darauf an wie "schnell" er die geforderte Leistung liefern kann.
Beim Sinuston gibts ja im Durchschnitt keine Veränderung der geforderten Leistung. Von daher sehe ich keinen Widerspruch zu der Hypotese aus l'audiophile

Das sehe ich genau so.
Zum Testen von Anlagen werden ja gerne Schlagzeugsoli genommen, weil der Impuls (Stichwort Dirac) beim Schlag auf die Trommel so kurz und intensiv ist, dass die schlechteren Verstärker schnell in die Sättigung gehen.
Ein guter Verstärker (auch einer mit weniger Nennleistung) wird an dieser Stelle die Musik viel klarer und vor allen Dingen dynamischer wiedergeben. Und eben diese Dynamik führt zu einer subjektiv höheren Lautstärke.
 
@ tobi f.
es liegt ja auch an den ls ...welchen wirkungsgrad diese haben ...ist der wert eher gering bsp. 89db brauche ich mehr leistung ...bei einem hohen wert wie 96db oder 102 db (wobei eine erhöung um 6db gleich doppelte lautstärke bei gleicher leistung entspricht) mit relativ wenig leistung auskommt wie röhrenverstärker die wenig leistung haben ...

es kommt auch auf den dämpfungsfaktor und die kontrolle des verstärkers an wie er seine leistung an den ls abgibt ...25w aus amp a mit schlechter kontrolle ist eben nicht gleich 25w wie von amp b mit guter kontrolle oder hohem oder niedrigem df ...
 
wobei eine erhöung um 6db gleich doppelte lautstärke bei gleicher leistung entspricht
Nein, für doppelte Lautstärke brauchts 10dB mehr. Und übrigends sind 89dB an ein Watt schon ganz gut. Viele High-End Tröten(vor allem 2-Wege) liegen da deutlich drunter.
Damit komm ich
auf gut 96dB...
Reicht das ?
Unter Umständen schon. Kommt auf deinen Geschmack und die Abhörentfernung an. Gibt genug Leute die nichtmal ein Watt brauchen im Dauerbetrieb(bei Dynamikspitzen, klar, mehr).
Von daher sehe ich keinen Widerspruch zu der Hypotese aus l'audiophile
Vielleicht ist´s unglücklich formuliert. Wahrscheinlich läuft das Ganze doch so(oder ähnlich) ab: man stellt die Verstärker mit Sinuston(oder irgendeinem anderen gleichbleibenden Signal) auf 1Watt ein und gibt dann Musik drauf. Und dann gibts subjektive Lautstärkeunterschiede. Dem widersprech ich ja auch gar nicht. Aber 1Watt ist 1Watt, da gibts nix dran zu rütteln. Ich hoff es ist klar was ich mein.
BTW ein Verstärker der solche Probleme mit der Stromlieferfähigkeit oder der Anschwellzeit hat, dass man sie deutlich hören kann ist meiner Meinung nach einfach ne Fehlkonstruktion.
mfg Christian
 
also mal ganz kurz dazwischen ..

das physikalisch 1 watt = 1 watt ist ja wohl logisch .. darüber müssen wir nicht diskutieren ;)

es geht um die frage was wir mit dem einen oder andere watt anstellen können ..

anders herum formuliert .. es geht um folgendes:

man nehme einen verstärker mit 10 watt .. diesen nennen wir amp A

man nehme einen verstärker mit 50 watt .. diesen nennen wir amp B

beide amps bringen (logisch) ihre max. leistung bei voller aussteuerung

wir schliessen jetzt an amp A einen lautsprecher mit wirkungsgrad X

wir hören musik .. zuerst was nettes zur einleitung und dann kommt charles antolini mit einem atemberaubenden schlagzeug-soli ..

wir denken "hui .. hier geht ja richtig was .. wieviel leistung hat die kleine murmel?!"

wir schliessen jetzt den amp B an die selben lautsprecher an ..

wir hören musik .. zuerst was nettes zur einleitung und dann kommt charles antolini mit einem atemberaubenden schlagzeug-soli ..

wir denken "ach du schande .. da geht ja gar nichts .. lahme karre hier"



und dann ist eben ein watt doch nicht mehr ein watt .. obwohl der amp A messtechnisch bedeutend weniger leistung hat als der amp B kickt er ihn in die ecke ..

der hintergrund der geschichte ist dass amp A so konzipiert ist dass er über sehr hohe stromreserven verfügt die er bei bedarf einfach besser an die spule drückt und dass er bei einem dynamischen signal (eben gerade kein dummes niemals im musik-geschehen vorkommendes sinus-signal) nicht in die knie geht sondern dieses mit der selben schnelligkeit und vor allem auch immer noch unverzerrt an den ausgang schiebt ..

damit zeigt sich einmal mehr wie wenig aussagekräftig die ganzen RMS-messungen sind weil sie mit dem eigentlichen einsatz-zweck eines amps (nämlich musik zu hören) rein gar nichts zu tun haben ..

ein weiteres wichtiges kriterium ist die fähigkeit des amps mit verschiedensten impedanzen zurecht zu kommen .. eine auf dem mess-tisch vorgenommene messung mit konstantem lastwiderstand von 4 ohm hat eben erneut mit dem einsatz des amps an einem lautsprecher nichts zu tun .. der lautsprecher bietet bekanntlich einen breit gefächerten impedanzverlauf in abhängigkeit der frequenz von beispielsweise 3-30 ohm .. oder auch 5-27 ohm oder sonstwas ;)

im ergebnis haben wir also diese zwei amps mit jeweils richtigen watt-angaben aber mit einem vollkommen anderen musikergebnis das im endeffekt die watt-angaben ganz einfach auf den kopf stellt ..

gruss frieder / der den artikel so langsam beginnt zu verstehen
 
Ähm, schrieb ich nicht, daß die B&W einen Würggrad von 90dB ham ?
Aber selbst wenn das recht ordentlich wär, dann wären 4 Watt halt
doch schon relativ arg wenig...
Dafür glühts schön.

Viele Grüße

Tobi F.
 
BTW ein Verstärker der solche Probleme mit der Stromlieferfähigkeit oder der Anschwellzeit hat, dass man sie deutlich hören kann ist meiner Meinung nach einfach ne Fehlkonstruktion.

hallo christian ..

da würdest du dich wundern wie viele fehlkonstruktionen auf dem markt sind!

mein o.g. beispiel hat sich deshalb bezüglich amp B nicht auf eine fehlkonstruktion bezogen sondern auf eine grundsätzlich ordentliches gerät.

man kann ja nicht sagen dass alles was nicht optimal ist automatisch zu einer fehlkonstruktion wird .. obwohl es eigentlich so ist wenn man sieht was machbar ist :hammer:

das problem ist dass nicht alles was machbar ist auch noch verkäuflich wäre .. denn alles muss ja immer kleiner und kompakter werden .. mach mal die amps auf und guck rein was sie für die stromversorgung tun .. nämlich nicht so arg viel .. da sind zwar ordentlich dimensionierte netzteile drin aber schon bei kapazitäten von 60-100.000µF hauen sich die konstrukteure gegenseitig lobhudelnd auf die schultern .. 60-100.00µF sind aber schon beim ersten anschlag verpufft .. das heisst eigentlich schon während des ersten anschlages .. danach darf das netzteil selbst liefern .. die pufferung ist weg .. im nirvana verschwunden .. der oder die caps sind gar nicht in der lage schnell genug zu laden .. geschweige denn strom zu liefern .. die caps sind mehr oder weniger nur noch als by-pass vorhanden .. und was passiert dann? richtig .. das netzteil schwirrt auf hochtouren .. aber das netzteil ist niemals in der lage schnell genug zu produzieren um auf dynamische dinge zu reagieren .. im übrigen ist ein schaltnetzteil wie in unseren amps klanglich betrachtet eigentlich gift .. das kommt noch dazu .. die verzerrungen steigen erheblich an .. das bemerken unsere ohren sofort .. die musik kommt nicht bei uns an ..

wenn wir jetzt fleissig dicke caps vor unsere amps bauen dann haben wir nur eins erreicht .. nämlich dass zumindest das netzteil etwas zufriedener wird .. das ändert nichts daran dass das netzteil in gewisser weise träge ist und viel zu langsam um auf die anforderungen der musik zu reagieren .. im übrigen wirkt das netzteil wie eine barriere im stromfluss zwischen externen caps und der eigentlichen schaltung .. sinnigerweise gehört deshalb die komplette pufferung hinter das netzteil ..

ich denke wir haben uns in gewisser weise ganz einfach damit abgefunden schlechte musik zu hören .. oder sind zufrieden wenn wir zumindest weniger schlechte musik zu ohren bekommen ..

gruss frieder

PS: meine beabsichtigte verstärkerschaltung wird ohne netzteil laufen .. die schaltung wird mehr oder weniger direkt an den akkus sitzen und die caps werden direkt aufgeschaltet .. nachdem ich den bericht jetzt oft genug gelesen habe werde ich entgegen meiner ursprünglichen absicht die kapazität nochmals deutlich erhöhen :ugly:
 
Hallo Frieder,
du willst 8W im auto fahren fürs Front?Hm-meinst du das reicht?echt?Zwecks fahrgeräuschübertönung undso?Stromlieferfähigkeit hin-Schnelligkeit her,alles schön und gut aber auf der autobahn zb.könnte ich mir vorstellen das es mit 8W schon ziemlich knapp wird oder?Ich hab zum beispiel 2X60W sin und finde,es dürfte auf keinen fall weniger sein,wenn es mal funig werden soll.Hab den eindruck die FrontLS wachen erst ab ner bestimmten leistung so richtig auf-auch klangmässig.
Sicher hat der 8Wattler einen erlesenen klang und für Home reichen 8W auch voll aus aber im auto? ;) Ciao-GTstefan
 
hallo stefan ..

sind nicht für den benz gedacht sondern für mein coupé .. ist ein alter benz ;)

ich denke es wird reichen .. wenn nicht dann habe ich es zumindest ausprobiert .. werde spassig pro kanal je zwei hawker in reihe schalten und zudem noch mit was um die 0.5-1F puffern ..

es kommen dann zwei breitbänder an der front zum einsatz .. immerhin ganze 10 Zentimeter im durchmesser .. das war's :ugly:

dazu dann noch ein oder zwei subs mit je 20 cm durchmesser .. oder doch 23 cm wie der tobi gemeint hat ..

wenn du meinst das sei zu leise bin ich im moment noch anderer meinung .. ich habe das ganze zu hause an so 2x2 watt laufen gehabt und so 15-20 watt an einem (der geplanten2) sub .. da geht schon einiges auch wenn nicht zum "bis die ohren klingeln" ;)

und eigentlich müsste man die 8 watt die dann drauf sind nochmals in punkto dynamik deutlich merken ..

abwarten und tee trinken *g*

gruss frieder
 
Jetzt muss ich da auch einmal meinen Senf dazugeben!
1W=1W daran gibt es nichts zu rütteln
Watt ist ein Produkt aus Strom und Spannung
also 12Volt x 10Ampere = 120Watt !!!
Das wird immer so sein

Jetzt sind aber findige Köpfe in der HifiWelt daraufgekommen das bei Musikwiedergabe verzerrungen entstehen und hat bei Autoradios und Verstärkern Normen eingeführt.
Die alte DIN45500 (oder so ähnlich) wird einigen noch in Erinnerung sein
(mein erstes Radio hatte 2x8W (nach DIN 2x5W) :D :D )
oder die neueren Normen wo die Japannorm ganz scharf ist.
Nun wird ein Verstärker gemessen bis zu welchem Punkt er eine Verzerrung von max 0,1% hat.
Erreicht er diesen Wert bei 80W so wird dies wenns ein korrekter Produzent ist aufs Gerät geschrieben.
Andere Normen wie die Japannorm verlangen hier schon wesentlich weniger Verzerrung so das dieser Verstärker wesentlich weniger Leistung am Deckel stehen hat als er gegenüber anderen Geräten hätte.
Daher erscheint dann auch ein 80W Dinnormverstärker wesentlich schwächer als ein 80W Japannormverstärker
Ganz böse hingegen sind die PMPO Standards wie sie Computerlautsprecher verwenden wo ein Steckernetzteil plötzlich 180W Leistung hervorzaubern soll aus 9V 0,8A
 
hallo kato ..

was die physikalische grösse 1 watt bedeutet wissen wir doch alle irgendwie ;)

was bedeutet dieses watt aber wenn es von einem amp "produziert" wird? ich denke das ist die frage ..

die andere frage ist wie sinnvoll unsere ganzen mess-varianten oder normen sind .. und da denke ich eben mal dass es wenig bringt mit festen last-widerstand die werte zu ermitteln ..

ausserdem macht es wenig sinn mit gepulsten und gleichbleibenden signal zu messen während die musik ja glücklicherweise ganz anders funktioniert .. zumindest die musik die ich höre ..

deshalb eben die ausgangs-frage "ist watt immer gleich watt"

denn alles was gemessen und auf die verstärker gedruckt wird oder eben die leistungsangaben überhaupt unterliegen einer bestimmten norm .. ganz egal wie die norm jetzt lautet ..

und wir sprechen ja landläufig von watt-angaben die nach irgendwelchen normen ermittelt wurden .. und eben diese aussagen halte ich für wenig relevant ..

deshalb bin ich so forsch und behaupte dass ein amp der nach norm 10 watt macht unter gewissen umständen besser und eben auch (subjektiv?) lauter spielen kann als ein amp der nach derselben norm wesentlich mehr watt hat ..

und damit schliesst sich der kreis ;)

gruss frieder
 
@Hardsequenzer.

Du solltest Dich einfach überzeugen lassen. Ich durfte die Anlage beim frieder daheim schon hören.
Die 2x2Watt reichen schon. Und das Zimmer ist nochmal a weng größer, als ein Auto.
Dann 15W am Sub. Und ich dachte, daß ich mit einer gebrückten BA40 die ja immerhin gewaltige 70Watt
an 4 Ohm, auf den 8"er schiebt, reicht...

Habe schon Autos gehört, die mit 100W ein Bassfundament spielen lassen, daß es klingt, wie 1-2 KW !!!
(Gell Knoxville).

Viele Grüße

Tobi F.
 
Tobi F. schrieb:
Habe schon Autos gehört, die mit 100W ein Bassfundament spielen lassen, daß es klingt, wie 1-2 KW !!!
(Gell Knoxville).

Was?
Mehr ist da nicht dran an dem Teil?
Krass!
...und ich D*pp habs verbummelt das Auto anzuhören :wall:

GRüße, Max
 
Tobi F. schrieb:
@Hardsequenzer.

Du solltest Dich einfach überzeugen lassen. Ich durfte die Anlage beim frieder daheim schon hören.
Die 2x2Watt reichen schon. Und das Zimmer ist nochmal a weng größer, als ein Auto.
Dann 15W am Sub. Und ich dachte, daß ich mit einer gebrückten BA40 die ja immerhin gewaltige 70Watt
an 4 Ohm, auf den 8"er schiebt, reicht...

Habe schon Autos gehört, die mit 100W ein Bassfundament spielen lassen, daß es klingt, wie 1-2 KW !!!
(Gell Knoxville).

Viele Grüße

Tobi F.

Hi, Tobi!

Naja, man könnte auch sagen, Du hast Autos gehört, die mit 1-2 KW so klangen wie mit 100 W.... :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer:

Gruss,
Jörn
 
Hallo Jörn,

der war richtig gut.
Wieder gesund ?
Mail mir mal geschwind, Deine Bankverbindung, daß ich Dir die Kohle (?) für die Doppel-CDs
überweisen kann....

@Max.
Das war zumindest beim anderen Clio von ihm so. (der mit der Orion und nur den 10ern vorne)

Viele Grüße

Tobi F.
 
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