Ersetzt eine zusatzbatterie die kondensatoren?

ist aber trotzdem falsch

MillenChi schrieb:

yoda44 schrieb:

nur sehr kurz die spannung halten

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Kondensatoren können NIE die Spannung halten!

Eine Batterie kann Strom erzeugen. Durch chemische Prozesse. Inkl Wirkungsgrad und Verlustwärme.
Ein Cap ist nur ein Elektronenzwischenspeicher. Nimmt man Elektronen raus, sind weniger drin. -> Die anliegende Spannung sinkt sofort!

Wieso wollen immer alle, bei einem PowerCap einen Puffer statt einem simplen 6db/Okt Filter sehen?

yoda44 schrieb:

dass sobald der kondi "leer" ist die spannung
einen größeren sprung nach unten macht als ohne

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Ziemlicher Blödsinn

-> Ein Cap ist ein FILTER!
Er ändert nur die sichtbare Störfrequenz auf der Stromversorgung!

-> Tiefpass!
Das ist wie TMT statt HT!

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dann wäre ja der begriff puffern generell falsch
also auch in endstufen etc....
zum filtern brauch ich ja nicht die großen kapazitäten bzw würde sich ja analog zur frequenzweiche der bereich ändern
warum haben dann große stufen größere kapazitäten als kleine
die frequenzen bleiben doch gleich?

ich wollte nur zum ausdruck bringen dass der elko hilfreich ist die spannung oben zu halten wenn der drummer auf die snare klopft
also pegelsprünge die ja durchaus auch mal 20 30 db sein können und entsprechend kurzeitig ich spreche hier von milisek einen extremen strombedarf verursachen
wenn dann natürlich nicht genug nach kommt in form von lima oder batt hilft der kondi nichts

und wieso sollte der sprung nicht größer sein ??
impuls kommt ... elko liefert ... kurz ...elko leer .... spannung runter .. davon ausgehend dass die lima den gerade anstehenden impuls nicht liefern kann was ja
durchaus vorkommt
lima 150A anlage will 300A und dann?
meines erachtens eben spannung runter auf batterielevel also ebenirgendwas unter 12V
macht einen sprung von etwa 3V je nach konstellation

cap = filter ja aber eben auch speicher wenn auch nur klein
abgesehen davon wäre ja sonst die bezeichung "kapazität" recht sinnfrei oder ;-)


bin zwar kein elektroniker aber das ergibt sich doch aus der logik

gruß

yoda44 schrieb:

zum filtern brauch ich ja nicht die großen kapazitäten bzw würde sich ja analog zur frequenzweiche der bereich ändern
warum haben dann große stufen größere kapazitäten als kleine
die frequenzen bleiben doch gleich?

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Größere Kapaität -> niedrigere Frequenz, bei parallel geschaltetem C.

Filterlehre...


Puffer ist nicht generell falsch. Er ist nur eben hier in dieser Anwendung schlicht Blödsinn, in der gilt Laststrom >>> Speichergröße

Übrigens. Eine Spule kann genau so puffern

Wird in Endstufen mit Schaltnetzteilen in Kombination genutzt.
Spiecherspule und Glättungskondensatoren

yoda44 schrieb:

ich wollte nur zum ausdruck bringen dass der elko hilfreich ist die spannung oben zu halten wenn der drummer auf die snare klopft

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Jain.
Er glättet nur den negativen Puls.
Wobei, wenn der Amp sowas nicht selbst aus dem eigenen Energiekurzzeitspeicher schöpfen kann, ist da schon was falsch.

yoda44 schrieb:

impuls kommt ... elko liefert ... kurz ...elko leer .... spannung runter .. davon ausgehend dass die lima den gerade anstehenden impuls nicht liefern kann was ja
durchaus vorkommt

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FALSCH!
Der Elko ist NIE leer! Oder aber, er ist IMMER leer.
Es ist so.
Die am Cap angelegte Spannung sinkt -> Elektronen fließen aus dem Cap raus. Er gleicht sich der angelegten Spannung an
Die am Cap angelegte Spannung steigt -> Elektronen fließen in den Cap rein. Er gleicht sich der Spannung an.

Wichtig dabei ist die Wirkrichtung

Spannung runter -> Cap "liefert". Deswegen steigt die Spannung aber NICHT!

yoda44 schrieb:

lima 150A anlage will 300A und dann?
meines erachtens eben spannung runter auf batterielevel also ebenirgendwas unter 12V
macht einen sprung von etwa 3V je nach konstellation

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Ja. Das ist richtig. Und dann? Was ändert der Cap daran? Nix

yoda44 schrieb:

cap = filter ja aber eben auch speicher wenn auch nur klein
abgesehen davon wäre ja sonst die bezeichung "kapazität" recht sinnfrei oder ;-)

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Der Luftraum zwischen deinen Dachschindeln ist auch ein Volumen. Würdest Du dieses deswegen als Speicher bezeichnen?

Also dass ein Elko wirklich Energie speichern kann steht ja ausser Frage, und dass ein Elko auch naturgemäß versucht die angelegte Spannung zu halten indem er Strom liefert ist auch bekannt (analog versucht eine Spule die Stromstärke zu halten indem sie die Spannung erhöht).
Dass ein 1F Kondensator allerdings von der Speichermenge nahezu (!) nutzlos ist, sollte mit 1F = 1As/V gut verständlich werden.
Schaden tut die Kapazität nicht, die Filterwirkung ist auch nett.
Trotzdem laufen auch große Anlagen ganz ohne Caps einwandfrei - ich hatte vor den Genesis keinen Kondensator und keine Zusatzbatterie in der Anlage.. ugly

Nunja, eine Filterwirkung stellt der parallele C nur zusammen mit einem Reihen-L oder R dar. Was durch das (lange) Zuleitungskabel allerdings gegeben ist. Übrigens schön zu hören, wenn man Lichtmaschinenpfeifen hat und es durch ein ziemlich induktives (also billiges steifes dünnes) Zuleitungskabel und nen Cap weg kriegt. Früher, als Caps noch nicht so verbreitet waren, hatten die meisten CarFi-Autos diesen akustischen Drehzahlmesser... - daher haben wir (Tricom) die dann seit 1990 angeboten.

Die Kapazität der "Ripple-Glättung" (um das böse Wort "Puffer" zu vermeiden, wobei es bei DC eigentlich "Siebung" heißt) in den Amps ist bauraumbedingt fast immer zu gering. Daher bringen "Tunings" an diesen Stellen immer was hörbares (und sogar messbares), nicht nur hinter dem Schaltnetzteil, sondern auch davor (und dort ist unser Cap!). Wobei (sekundär) CLC-Siebketten, falls hinreichend Platz für eine ausreichend strompotente Spule ist, sehr schöne Klangverbesserungen bringen, dabei ist wichtig, dass die Induktivität und der Spannungsabfall (Leiterbahnquerschnitt) zwischen dem letzten Sieb-C (möglichst geringer ESR und möglichst noch mit Folie gebrückt) und dem betreffenden Ausgangstransistor so gering wie möglich gehalten werden sollte, was bei vielen Verstärkern das Layout nicht hergibt. Wenn man sich da die ollen Adcoms mal ansieht, dann versteht man, warum die so gut klingen, da hat jede Transe nen eigenen Elko am Fuß sitzen. Ich mach ganz gerne Folien vom Transenfuß zum (zentralen) Massepunkt. Muß man aber aufpassen, damit man sich keine Störgeräuscheinstrahlung holt.

komet schrieb:

Die Kapazität der "Ripple-Glättung" (um das böse Wort "Puffer" zu vermeiden, wobei es bei DC eigentlich "Siebung" heißt) in den Amps ist bauraumbedingt fast immer zu gering. Daher bringen "Tunings" an diesen Stellen immer was hörbares (und sogar messbares), nicht nur hinter dem Schaltnetzteil, sondern auch davor (und dort ist unser Cap!). Wobei (sekundär) CLC-Siebketten, falls hinreichend Platz für eine ausreichend strompotente Spule ist, sehr schöne Klangverbesserungen bringen, dabei ist wichtig, dass die Induktivität und der Spannungsabfall (Leiterbahnquerschnitt) zwischen dem letzten Sieb-C (möglichst geringer ESR und möglichst noch mit Folie gebrückt) und dem betreffenden Ausgangstransistor so gering wie möglich gehalten werden sollte, was bei vielen Verstärkern das Layout nicht hergibt. Wenn man sich da die ollen Adcoms mal ansieht, dann versteht man, warum die so gut klingen, da hat jede Transe nen eigenen Elko am Fuß sitzen. Ich mach ganz gerne Folien vom Transenfuß zum (zentralen) Massepunkt. Muß man aber aufpassen, damit man sich keine Störgeräuscheinstrahlung holt.

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Kann ich unterstreichen.
Mein Experiment von damals.
-> http://millenchi.de/gallery/v/Projekte/XetecP2

Wie wäre es denn, wenn wir statt den Strom die Leistung, also das Produkt aus Spannung und Strom (P = U x I) betrachten? Denn wir brauchen zum Betrieb unserer Anlagen nicht nur Strom oder Spannung, sondern beides.

Dann kann man durchaus berechtigt und nachweisbar behaupten, dass eine Versorgung mit Cap kurzfristig in der Lage ist, eine höhere Abgabeleistung bereit zu stellen als ein identisches Pendant ohne Cap.

Also puffert ein Cap doch!

Gruß Heinz

Heibeck schrieb:

Dann kann man durchaus berechtigt und nachweisbar behaupten, dass eine Versorgung mit Cap kurzfristig in der Lage ist, eine höhere Abgabeleistung bereit zu stellen als ein identisches Pendant ohne Cap.

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Öhm ... nö

Ein Leistungsäquivalent von <<1% der Anlagen Leistungsaufnahme, kann man nicht als Puffer bezeichnen.

Vergesst das Wort Puffer in diesem Zusammenhang. Dadurch verstehen es andere leichter und man räumt einige Mythen aus der Welt.

hier für Puffer-Fans:
http://www.kuechengoetter.de/rezepte/verschiedenes/Kartoffelpuffer-2862.html

MillenChi schrieb:

Ein Leistungsäquivalent von <<1% der Anlagen Leistungsaufnahme, kann man nicht als Puffer bezeichnen.

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Doch!

Man muss nur noch die Zeitkomponente hinzufügen, wobei wir dann nicht mehr bei Leistung sondern bei Arbeit (Energie) wären.

Wie lange dauert ein Peak bei einem Bassschlag? 10, 20 oder 50mS? Wenn wir von 20mS und einem Delta-U von 1 Volt ausgehen, ist ein 1F Cap in der Lage, für diesen Zeitraum zusätzliche 50 Watt zur Verfügung zu stellen.

Und wenn ich jetzt den Anlagenträger von ChrisDui mit seiner 8F Kondensatorbatterie betrachte, der bei unseren Messungen herhalten musste, so stellten die Caps bei einem 20mS-Peak und Delta-U von 1,5 Volt nahezu zusätzliche 267 Watt Abgabeleistung zur Verfügung. Wenn das kein Puffer ist?!

Genau deshalb setzen wir doch Caps ein, um kurzfristige Leistungsspitzen abzudecken. Der zusätzliche Effekt der Spannungsglättung und Filterung nehmen wir dann aber auch noch gerne mit.

Aber der Focus liegt auf Pufferung kurzfrister Leistungsspitzen!

MillenChi schrieb:

Vergesst das Wort Puffer in diesem Zusammenhang. Dadurch verstehen es andere leichter und man räumt einige Mythen aus der Welt.

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Öhm ... nö

Gruß Heinz

Heibeck schrieb:

Und wenn ich jetzt den Anlagenträger von ChrisDui mit seiner 8F Kondensatorbatterie betrachte, der bei unseren Messungen herhalten musste, so stellten die Caps bei einem 20mS-Peak und Delta-U von 1,5 Volt nahezu zusätzliche 267 Watt Abgabeleistung zur Verfügung. Wenn das kein Puffer ist?!

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Wir reden hier aber von 1F

Heibeck schrieb:

Genau deshalb setzen wir doch Caps ein, um kurzfristige Leistungsspitzen abzudecken

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Eben nicht
Wir setzen Sie ein, damit es sich besser anhört. Soll angeblich am Frontamp (der nicht xtreme viel leistung abnimmt) am besten hörbar sein.
Der Cap frisst einfach nur die, teilweise HÖRBAREN Störfrequenzen auf.
BSP: LiMa Pfeiffen.

Ich habe mehrere Caps im Auto (damals auch einen HeadCap). Einzig und allein, dafür gedacht, an den Amps möglichst viel DC und wenig AC zu haben.
Für den Stromdurst, gibts die Batts!

Und wenn mal Leistungen von >1kW abgerufen werden, dann hört man auch keinen Unterschied ob Cap oder nicht Da brauchts also auch keinen "Puffer"

Heibeck schrieb:

Vergesst das Wort Puffer in diesem Zusammenhang. Dadurch verstehen es andere leichter und man räumt einige Mythen aus der Welt.

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Da Du offensichtlich einiges von elektronik verstehst, sollte Dir klar sein, dass man Laien die Dinge lieber einfach und verständlich erklären sollte


Aber wie dem auch sei.
Ich geh nun mit meiner Frau kochen

MillenChi schrieb:

Da Du offensichtlich einiges von elektronik verstehst, sollte Dir klar sein, dass man Laien die Dinge lieber einfach und verständlich erklären sollte

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Genau das wollte ich doch! Dem Laien darlegen, dass ein 1F-Cap kurzfristig (für wenige Millisekunden, aber ausreichend um den Leistungsbedarf eines Bassschlages leistungsmäßig abzufedern) bis zu 50 Watt zusätzliche Leistung bereitstellen kann.

Und natürlich anbringen, dass deine Aussage:

MillenChi schrieb:

Ein Leistungsäquivalent von <<1% der Anlagen Leistungsaufnahme, kann man nicht als Puffer bezeichnen.

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im Prinzip nicht haltbar ist.

Gruß Heinz


PS.: Ich geh jetzt essen. Frauchen hat gekocht. Lekker Pfefferlendchen.

Klar ist da 'ne Pufferwirkung gegeben und die kann jeder auch ganz simpel ausprobieren. Man nehme eine Car-HiFi-Endstufe und ein relativ kleines 12V-Netzteil für zu Hause (2A - 5A oder so). Anschließen, Quelle und Lautsprecher dran und lauter machen, bis man hört, dass dem Netzteil allmählich die Puste ausgeht. Das Ganze dann noch mal mit 1 F parallel dran und man wird feststellen, dass dem Gespann die Puste deutlich später ausgeht. Warum das? Weil's puffert. Hier liegt auch der Grund, warum man das Cap oft am Frontsystem am deutlichsten hört, denke ich. Dort gibt's heftige, kurze Impulse und der Amp dort profitiert hörbar von der schnellen Bereitstellung. Am Subamp wird der Vorteil ab einigen 100W sicher schnell "aufgefressen", klar. Bei obigem Experiment kann man es aber wirklich ganz klar sehen und nachvollziehen und auch die Rechnung macht Sinn: mit 1F habe ich 1A, bei 12V also 12W für 1s. Ich kann also 1/2 Sekunde schon mal 24W retten, 1/4 Sekunde 48 und bei entsprechend kürzeren Impulsen entsprechend mehr. Man muss sich bloß mal das Gezappel einer Aussteuerungsanzeige auf irgend 'nem Audio-Gerät angucken, um ein Gefühl für die Kürze und Höhe der Impulse zu bekommen. Passt schon alles gut zusammen.

((( atom ))) schrieb:

Dort gibt's heftige, kurze Impulse

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Und diese werden weg gefiltert
Siehe Fourier
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analysis


Ein letztes Mal:

Eine Fuzzi übliche Anlage hat schnell mal 2kW gesamt Leistung RMS.
Bei den nicht unüblichen 50% Wirklungsgrad sind das 4kW Leistungsaufnahme.

-> Ein 1F Cap ist bei ~1% dessen.

Das ist nicht als Puffer zu bezeichnen.

Ihr merkt auch keinen Unterschied ob ihr statt 100km/h eben 101km/h fahrt.
Ihr merkt aber ob die Straße rau oder glatt ist.

Anders ausgedrückt. Ihr hört nicht, dass die Spannung /nicht/ einbricht, sondern ihr hört, dass der Amp durch eine bessere saubere Spannungsversorgung weniger Klirr verursacht.
Das liegt eben daran, dass der ganze hochfrequente Kram bei manchen Amps einfach nahezu 1:1 durch zum LS marchiert. Was insbesondere bei Frontsystem Amps was ausmacht, da diese natürlich einen Hochtöner ansteuern.
Setzt man einen FilterCap vor den Amp, klingts besser.


BTW:
Den Cap in einer Hochtonweiche, bezeichnet ihr auch nicht als Puffer, nur weil er dem Lautsprecher den kurzzeitigen Leistungswegfall überbrückt....



Aber sehr wie ihr das wollt.
Ich habe die Filterwirkung durch meine Messungen mehr als genug untermauert
Siehe -> http://millenchi.de/node/29


Ich bin raus aus dem Thread.

Hm ;-) ok ... aber ging es nicht ursprünglich darum (sinngemäß), was nun Sinn macht und was nicht?
Wahnsinnig viel technik, was irgendwie alles plausbibel klingt der Laien, der auch ne fixe Info aus war, hat wohl mächtig verloren ;-)

In der Quintessenz klang es so: Beides macht Sinn, wenn der Platz da ist. Batterie: mehr ist nie verkehrt, Cap mehr Fahrrad muss nicht sein...

Aber wahrscheinlich ist diese ZUsammenfassung falsch und zu kurz

Watt ein LiFePo ist ... hab ich zwar mal fix überflogen, aber da gilt es wohl noch weiterzulesen ^^ (Sinn/Zweck)

@milenchi

Ich sag ja gar nicht, dass Du unrecht hast.

Ich persönlich hör aber praktisch nie mit 'nem Verbrauch von 4 kW Musik, ich bin da eher mit 40-100 dabei und da ist 1F bei kurzen Impulsen natürlich noch 'ne Pufferung. Btw hab ich 3F drinn, damit kann ich locker einiges überbrücken. Wenn Musik Spitzen von, sagen wir mal, 200 W hat, dürfte der Durchschnitt nicht groß über der Hälfte liegen, eher deutlich drunter (siehe wieder VU-Meter in dB. 6 dB sind da schon 'ne Verdoppelung und in dem Bereich flackert das munter). Wenn ich dann also im Mittel 100W ziehe mit 200W Peaks, dann Puffer mir 3F also 3 x 10 W für 1 Sekunde, oder 120W für 1/4 Sekunde oder 300W für eine 1/10, führt einfach kein Weg dran vorbei, ist ja auch gut so.

Das 1F muss ich natürlich kippen, welcher Fuzzi fährt schon 'ne dickere Anlage mit 1F durch die Gegend?

Wie mein /verbrauchseitiger/ Impuls weggefiltert werden soll, kann ich nicht sehen.. Der muss bedient werden, den kann ich nicht filtern.

Ich hab einfach keinen Bock mehr darauf, unsere Erkenntnisse aus den Messungen von Jülich immer wieder gegen Aussagen wie "ein Cap puffert nicht, er filtert nur" zu verteidigen.

Dass er filtert und glättet steht ausser frage. Aber er puffert auch benötigte Leistungsspitzen!

Schaut euch einfach dieses Messdiagramm an und macht euch euren eigenen Reim drauf!

Gruß Heinz

Vielen Dank für diese anschauliche Grafik

Heibeck schrieb:

Dass er filtert und glättet steht außer frage. Aber er puffert auch benötigte Leistungsspitzen!

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Dir ist aber klar, dass ein Filter, der glättet auch immer schnell Ladung aufnehmen und abgeben können muss, um überhaupt der Filterfunktion nachkommen zu können?
-> Tiefpassfilter

Sieht man deutlich daran, dass der erste Einbruch bei 500A weggeglättet wird.

Das die Spannungslage nach dem ersten 500A Peak höher liegt, als bei dem Versuch ohne Cap, kann nicht primär an dem Cap liegen.
Es ist höchstens ein Sekundäreffekt, der darin besteht, dass die Batterie und LiMa Kombi durch den Tiefpass nicht so stark belastet wurde.

Wenn die Ladung aus dem Cap raus ist, und das ist sie durch den ersten 500A Peak, dann wird er anschließend keine Ladung bei steigender Spannung abgeben!
Das geht nicht! Physikalisch unmöglich!
Bei dem 2. Peak, den 260A würde sich der Cap in diesem Fall nur als 2. Verbraucher verhalten und Ladung aufnehmen!

Ein Cap gibt nur Ladung ab, wenn die Spannung sinkt.
Eine Batterie hat diesen Nachteil nicht. -> Eine kurzzeitig belastete Batterie wird ihre Leerlaufspannung selbstständig wieder herstellen.


Die Messung zeigt nur, dass die Tiefpassgrenzfrequenz durch den Cap gesenkt wird.






Erklärung:
Im Bereich 1 sieht man schön, wie der Cap "puffert". Die fallende Flanke ist nicht so steil.
Schön im Vergleich Cap vs No Cap.
Die Spannung sinkt unter 11,9V. Der Cap ist jetzt "leer".
Die Spannung steigt. Der Cap nimmt Ladung auf. Er gibt sie NICHT ab!
Er glättet nur den Ripple Strom. Auch sehr schön zu sehen. Auch im direkten Vergleich Cap vs No Cap.

Im Bereich 2 ist die Spannungslage höher als beim Versuch vorher.
Wieso das so ist, kann man so nicht beurteilen. Vermutlich aber, weil die Batterie/LiMa Kombi durch den Tiefpassfilter entlastet wurde.
Ab T=~450ms liefert der Cap wieder etwas Ladung. Aber eben nur ~1% dessen was gebraucht wird.










Ausserdem:
Ihr habt 8F genutzt. Das sind eben 800% mehr als das worüber wir hier ursprünglich reden.
Das sind Äpfel und Birnen.
Mach 80F draus, und das ist dann ein wirklich nützlicher Puffer. Der Puffert dann wirklich Lastspitzen weg.
800F und Du kannst sogar deinen Motor mit starten.


PS:
Heinz schau Dir mal meine Messungen an.
Auf ähnliche Ergebnisse bin ich schon vor n paar Jahren gekommen.
-> http://millenchi.de/node/29 <-

mevana81 schrieb:

Beides macht Sinn, wenn der Platz da ist. Batterie: mehr ist nie verkehrt, Cap mehr Fahrrad muss nicht sein...

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Der Merksatz, den ich immer wieder vertrete:

Beides hat unterschiedliche Einsatzzwecke, daher kann man das eine nicht mit dem anderen ersetzen.
Beides macht Sinn und beides sollte in einer hochwertigen Anlage verbaut sein.



PS:
Um den ersten Merksatz zu verstehen, bzw den Hintergrund, ist es mir so wichtig, wieso diese winzige Energiemenge die in einem 1F Kondensator drin steckt, nicht als Puffer bezeichnet werden kann.