Eine etwas verrückte Idee - Einsatz von Acourate in Auto

Aus Neugier wie sich durch die Faltung korrigierte Musik anhört, habe ich mir gestern die Testversion von Dirac auf das MacBook installiert und ausprobiert.
Ich bin beeindruck.
Die Installation und die Einmessroutine sind idiotensicher - absolut Anfängertauglich. Interessant wird es erst nach dem man die 9 Messpunkte abgeklappert hat, sprich wenn es zu der Definition der Zielkurve kommt. Sie dient als Grundlage für die spätere Filterberechnung. Alles „steht und fällt“ mit dieser Kurve. Zum Glück es ist total easy diese Kurve anzupassen, mehrere Varianten zu erzeugen, zu speichern und daraus mehrere Filtervarianten zu generieren.
Die Umschaltung der Filter beim Abspielen funktioniert fantastisch (das beste, was ich bis jetzt gehandhabt habe).
Und Klang?
Ich finde es gut. Ich habe nur eine Stunde damit rumgespielt, aber das Ergebnis war total interessant. Da ich auf die Schnelle noch nicht die richtige Target Curve erwischen konnte, klang es etwas „blutloser“ als ungefiltert, aber dafür deutlich fokussierter und ruhiger. Ich muss auch zugeben, dass die Stärke des Effekts von Musikstück zu Musikstück unterschiedlich ist. Manche profitieren sehr stark davon, und manche weniger.

Auf jeden Fall das Thema wird verfolgt!

Es gibt schon einen klaren Plan wie ich es bald im Auto ausprobiere. Ganz einfach!

- Mit dem Mac und mit dem Mikro in der Hand auf den Fahrersitz setzen (ohne Stativ)
- Den Mac per Airplay mit meinem APE verbinden (um das Messignal über APE abzuspielen)
- Das Mikro von Hand auf die 9 vorgegebene Messpositionen führen und die Messungen durchführen
- Ein paar Target Curven ausprobieren, Filter generieren und das Ergebnis vergleichen.

Das geniale dabei: die Messung muß nur ein mal durchgeführt werden. Daraus kann ich per ein paar Mausklicks unendlich viele Varianten von Filtern generieren und vergleichen!

Das ist das richtige Spielzeug für mich!

Ich bin echt gespannt...

BTW. Die Variante ohne Stativ, mit dem Mikro in der Hand werde ich auch Zuhause ausprobieren. Dann sehen wir, ob der Körper/Kopf auf der Sitzposition eine Auswirkung auf die Messung und Berechnung hat
Hier mit Stativ

Wäre es nicht besser gewesen, das Stativ hinter den Sessel zu stellen? Oder ist es filigran genug um keine Störungen/Streuungen zu verursachen?

@Steffen: packt mein 8x12 das auch in irgend einer Form?

DaBrain schrieb:

Wäre es nicht besser gewesen, das Stativ hinter den Sessel zu stellen

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Kein Platz hinter dem Sessel und ich hatte keine Zeit für solche "Feinheiten"

Klingt sehr interessant der Ansatz!
Wenn man dann schon so weit geht wäre es dann nicht wirklich sinnvoller auf einen Car-PC umzustellen?
Ne RME ran und symmetrisch mit Hypexmodulen verkabelt und schon dürfte nichts mehr einfrieren.

Mit welcher FFT Länge misst du eigentlich?
Es geht ja immer nur eins „Zeitauflösung oder Frequenzauflösung.

Grüße Micha

P.S. Vielleicht wird es dann jetzt endlich Zeit sich auch anständiges Messequipment zu kaufen (falls nicht schon passiert)

Der Hinweis vom Brain ist berechtigt und ich kann es Dir nur empfehlen es umzusetzen.

@Brain, noch geht es nicht mit Deinem DSP, vielleicht später in einer anderen Ausbaustufe.
(Mein DSP könnte es...aber ich nutze Dirac nicht)

Zu Hause habe ich Dirac auch probiert, der Erfolg fällt und steht mit der richtigen Messung und System.
ich bin bei reinem Passiv geblieben, als fix und fertig System der Raumfaltung hat mir Trinnov besser gefallen als Dirac.
(leider nur als Hardware zu beziehen)

SLK-LE schrieb:

Zu Hause habe ich Dirac auch probiert, der Erfolg fällt und steht mit der richtigen Messung und System....ich bin bei reinem Passiv geblieben

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Das verstehe ich nicht ganz.

Welche "Freiheiten" hast Du bei der Durchführung der Messung? Die Messrutine bei Dirac ist eigentlich fix vorgegeben/definiert und einfach.
Welches System meinst Du? Das Messystem oder die Wiedergabekette?

Man kann es auch in Rein-Passive Systeme einbinden, das habe ich doch gemacht.

Ne RME ran und symmetrisch mit Hypexmodulen verkabelt und schon dürfte nichts mehr einfrieren.

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Das wird schon kommen, aber zuerst kann/muß ich mit der "stereo" Faltung auf dem Mac vor dem DSP leben

Trotz der Kälte werde ich heute das Mikro ins Auto stecken, die 9 Messpunkte abklappern und schauen was da rauskommt. Ich ahne „Böses“
Gestern, nach dem ich eine relativ gute passende Target Curve gefunden habe, konnte ich zweit kleine Tests durchgeführt und das Ergebnis (das zweite) hat mich umgehauen.

1. Zuerst habe ich ein Vergleich: Messung „mit leeren Sessel“ (wie vorgeschrieben) gegen „ich sitze im Sessel“ durchgeführt. Mit einem „leeren Sessel“ klingt es besser

2. Ich bastle gerade an einem Beyma 8“ Coax für meine Tochter. Zur Zeit wird er passiv angesteuert und Kling deutlich schlechter als die B&Ws. Ich wollte wissen, was passiert, wenn ich in Dirac für die Beymas die gleiche Target Curve vorgebe wie für die B&Ws. In wie fern wird deren Klang angegliechen?



Das Ergebnis ist ein Hammer!!!
Wenn man es nicht gehört hat, würde man es nicht glauben. 90€ Chassis gegen Multikiloeuro Box

Daher bin ich extremst gespannt, wie weit es möglich ist auf dem gleichen Wege meinen Wunsch (den ich inzwischen seit über 217 DSP Setups verfolge) den Klang der Heimischen Anlage auf das Auto zu übertragen. Ich nehme für das Auto die gleiche Target Curve und lasse mich überraschen.

Sehr schön, das freut mich! ..wart mal ab was passiert, wenn Du erst mal in Deinem kommenden hochwirkungsgrad-3-Wege-Setup die Treiber einzeln inearisierst, denen 'ne blitzsaubere FIR-Weiche verpasst und das ganze dann noch mal über alles korrigierst. Da geht dann mal so was von die Sonne auf, dass Du komplett vom Glauben abfällst, hehe.. Das war jetzt der Vorgeschmack.

Ich habe gerade versucht die Dirac Messung im Auto durchzuführen, aber das AirPortExpress macht an dieser Stelle Probleme. Ich schätze die Latenzzeit ist zu groß und die Messvorgänge werden von der Messroutine abgebrochen. Ich muß das MacBook direkt an den optischen Eingang des DSPs anschließen. Bei dem heutigen Wetter kein Bock dadrauf...

Heute habe ich es endlich geschafft das Notebook direkt an den BitTen anzuschliessen und die Messung an den neun von DIRAC vorgegebenen Stellen durchzuführen (das geht ultraflott voran). Anschliessend schlägt das DIRAC eine Referenzkurve vor, die für die Optimierung benutzt werden soll



Die ist natürlich zu langweilig, also wird sie mit ein paar Schubser zuerechtgebogen...



...und die Optimierung gestartet



Zur Abwechslung wird noch eine etwas schlankere Variante generiert

Das ganze geht in Minutentakt! Einfach GENIAL gelöst!
Man könnte in 15 Minuten 15 Vergleichsvarianten generieren/einstellen!

Und dann ging es an Anhören und Vergleichen. Und wie klingt es?

Ganz einfach: FANTASTISCH

Wenn man es abschaltet, hat man das Gefühl, die Anlage wäre kaputt!

Die Kraft/der Druck ist da, der Focus ist da, die Klarheit ist da und.... die Bühne ist 100%-tig mittig über dem Tacho -> mein Traum!
Wenn man es nicht gehört hat, glaubt man es nicht.
Und das ganze innerhalb von 20 Minuten!

Allerdings eins darf man nicht vergessen: das ganze lief von MacBook oder man braucht ein MiniDSP Dirac-Kästchen. Also es sind schon sehr spezielle Lösungen für die die Hardcore Fuzzis.

Mein Grösstes Problem jetzt ist, dass die Testlizenz in 2 Wochen abläuft und ich stehe dann dumm da ;-)

Mal schauen wie es mit Hilfe von Acourate gelöst und noch gesteigert werden kann.

BTW. Autos ausgestattet mit DIRAC, Acourate u.ä. würde ich zu AYA, EMMA und der gleichen, wegen Chancenungleichheit und unlautern Wettbewerbs gar nicht zulassen

Ich würde jedem, der seinen DSP digital versorgt und bereit ist, ein paar Euro mehr in seine Anlage zu investieren, empfehlen so ein DIRAC Kästchen vor dem DSP einzupflanzen.

Das ist echt gefährlich. Wenn man ein mal Blut geleckt hat...

Kann man das auch bei mir testen?

Natürlich. Einfach mein MacBook Pro an deinen DSP anschliessen. Aber dann mußt Du Gas geben, in zwei Wochen ist die Testphase vorbei. Oder Du besorgst Dir neue Testlizenz und machst Du es selbst. Es ist absolut einfach und „idiotensicher“. Du musst nur Dein Notebook digital mit dem DSP verbinden (OK, analog per Cinch ginge auch)

Ich melde mich, wenn ich wieder alles eingebaut habe

Mister Cool schrieb:

Allerdings eins darf man nicht vergessen: das ganze lief von MacBook oder man braucht ein MiniDSP Dirac-Kästchen. Also es sind schon sehr spezielle Lösungen für die die Hardcore Fuzzis.

Zum Vergrößern anklicken....

Freut mich, dass Du da so gute Erfolge erzielst, aber ein Wort der Warnung: Fahr damit mal eine Weile rum und gucke, ob das auch alles so bleibt. Will sagen, dass Du evtl. beim ersten Hören von den Socken bist und dann so langsam doch die Fehler findest, denn ich vermute stark, dass die da sein werden. Die Korrektur nagelt Dich auf eine Hörposition fest, das fällt im Stand erst mal nicht weiter auf. Wenn Du aber bei jedem Schulterblick und jeder Kopfbewegung beim Fahren Gänsehaut bekommst, weil Du das Gefühl hast, das sich beispielsweise die Phase L zu R zweimal hintereinander direkt um 180° verschiebt, wird es schnell unspaßig. Been there, done that..

Das soll nicht heißen, dass es nicht geht, aber um ein sauberes, allzeit stabiles Ergebnis hinzubekommen, muss dann schon vor der Korrektur eine ganze Menge stimmen. Been there, too..

Wenn Du Dich eine Weile damit beschäftigt hast - und FIR und Convolution brauchen Einarbeitungszeit - wirst Du mit ziemlicher Sicherheit zu dem Schluss kommen, dass z.B. die MiniDSP-Kästchen ein nettes Spielzeug sind im Vergleich zu einer "ausgewachsenen" Convolution Engine. Zum einen arbeiten sie i.d.R. (kenne keine Ausnahme) mit drastisch kürzeren Filtern, mit denen man z.B. im Bassbereich kaum etwas korrigieren kann. Zum anderen sind 100 € Kästchen gerne problematisch, wenn es um die oft nötige AD-Wandlung geht, denn die ist wesentlich aufwändiger und somit schwieriger (also teurer), als DA-Wandlung. Klar, wenn man es dann richtig betreibt, die Treiber einzeln vorlinearisiert und beweicht und dann noch mal drüber geht, kommt man direkt vom Glauben ab, aber der Weg ist noch mal deutlich schwieriger als der "übliche" IIR-DSP-Weg.

Ich möchte Deine Begeisterung durchaus nicht bremsen, ich teile sie ja, aber jetzt direkt alles, wo Convolution draufsteht als das Allheilmittel zu bezeichnen wäre schlichtweg falsch, zudem kontraproduktiv speziell Leuten gegenüber, die sich mit wenig Ahnung für die Materie interessieren. Da kommt dann einfach ein falsches Bild rüber.

@ Atom
da gebe ich Dir voll Recht, wer sich etwas mehr mit der Raumfaltung beschäftigt kommt kurz oder lang genau zu dieser Meinung
Zu Dirac, für den ersten Moment ist es ein Erfolg, jedoch beim zweiten, dritten Hören häufen sich die Fehler und die Verfärbungen ( es klingt nicht musikalisch)
Die FIR Filter im MiniDSP funktionieren ab dem Grundton, je nach Model (und nach eigenen Geschick) kommt man auch noch paar HZ drunter aber im Bass fehlen die Tabs einfach, wer da mehr möchte muss zu anderen Produkten greifen.

Wer sich nicht intensiv mit der Materie beschäftigt, der ist bei einem IIR -DSP besser aufgehoben oder greift zu einen DSP der seine Filter phasenneutral rechnet im Hintergrund.

@ Mister cool
Bin gespannt wie es bei Dir weiter geht... Wenn Du die Messungen richtig gemacht hast, sollte die Bühne genau in der Mitte der Lautsprecherpositionen sein und nicht über dem Tacho. Versuche mal die LZK aller LS auf null zu stellen und dann erneut zu messen. (Es geht hauptsächlich einen Unterschied der Grundeinstellungen zu hören)

Weiter wird sicherlich mit Acourate und nicht mit DIRAC gehen. DIRAC sollte nur ein Test sein, ob ein DRC System im Auto eine Daseinsberechtigung hat. Neiner Meinung nach, das ist definitive der Fall. Wenn ich höre, was ich innerhalb von halber Stunde, mit Null Erfahrung und nur mit einer einzigen Messreihe erreicht habe, dann ist es extremst beeindruckend. Das zeigt nur welches Potential dahinter steckt, wenn man die Erfahrung zu den optimalen Messpunkten hat, und die für das jeweilige Auto optimale Referenzkurve ermittelt hat.

Aus meiner Sicht ist so ein DRC System im Auto kein Ersatz für den konventionellen DSP sondern ein Add-On. Der konventionelle DSP übernimmt weiterhin die klassichen Aufgaben wie XO/Trennung, Linearisierung und LZK der Chassis, aber das DRC-System fokussiert sich auf die Phasenkorrektur und die Referenzkurverkorrektur. Und das kannst Du "von Hand" niemals so effizient machen wie z.B. das ausprobierte DIRAC. Dazu kommt noch, dass es für unterschiedliche Einbausituationen im Auto wie z.B.:
- nur Analoge Quelle mit einem Cinch Ausgang wie z.B. Radio
- digitale Quelle mit einem optischen Ausgang wie z.B. BitDMI, iPads, Tablets,..
eine fertige, dazu passende all-in-one Lösung gibt. Hier denke ich an das DDRC-22D und DDRC-22A von MiniDSP.

Daher wundere ich mich ein Bisschen, dass die gewerblichen Einbauer diese Möglichkeit noch nicht entdeckt haben. Einbauaufwand ist sehr gering, die Messmethode kann einmalig optimiert und dann immer wieder eingesetzt werden, die Referenzkurven können pro Autotyp (die typischen, Golfs, Audis, BMWs, ...) einmallig mit zwei/drei Alternativen ermitellt, gespeichert und abgeruffen werden. Das Geile dabei ist, ich könnte sie dann dem Kunden, der auf seinem Fahrersitz sitzt, mit Null Aufwand (!!!) Vorführen und ihm die Wahl, passend zu seinenn Vorlieben, überlassen. Und das Ganze noch mit vier speicherbaren/wählbaren Presets!
Und es geht noch weiter. Ich muß die Messreihe (9 Punkte) nur ein mal durchführen. Auf Basis dieser einmaligen Messreihe kann ich mittels Target Curve Design in einer Minute vollkom andere Abstimmung generieren und dem Kunden sofort vorführen. Ich muß nicht an X EQs hin-und-her schieben und zwischendurch immer wieder neu messen, um EINE neue Kurve/Abstimmung hinzubekommen.
Und sollte der Kunde nach zwei Monaten wieder kommen und einen neuen klanglichen Wunsch äussern, dann kann ich ihm den Wunsch in 10Minuten erfüllen (ohne das Mikro ins Auto stecken zu müssen!!!)

Das sind zwei Welten!

Ich sage nur eins -> genial!

Zu der Länge der Filter im Bassbereich sage ich gar nichts, ausser dass es mit DIRAC besser klang als ohne

Ich schiele weiterhin auf Acourate (und nicht auf DIRAC), weil es im mein Gesamtkonzept (Online-Nutzung für meine gebauten Aktivlautsprecher und Offline-Nutzung im Auto) besser past und weil ich die Lust sowie die Zeit dafür habe, die komplexe Acourate Einrichtung umzusetzen. Sollte ich aber eine Lösung nur für das Auto suchen, dann wäre ich bei DIRAC geblieben (z.B. bei DDRC-22D)

Es ist gut Möglich, dass es gut funktioniert, ist allerdings auch nicht ganz günstig.
Ich bleibe bei dem Thema gerne dran

Ist das jetzt ein 512-Band-Overall-Equalizer wie beim Audyssey XT32 moderner AV-Receiver?
Und wenn ja, wäre es nicht sinnvoller, auf Kanalebene die Fehler im Frequenzgang einzeln per DSP-EQ zu korrigieren?

Primo: warum sollte man es per hand einzeln per DSP-EQ zu korrigieren, wenn die Software es innnerhalb von Sekunden macht
Sekundo: ich bin sicher, dass dahinter mehr als nur "Frequenzgang einzeln per DSP-EQ zu korrigieren" steckt


Ich behaupte frech, dass selbst wenn ich manuel mit Hilfe von PEQ den FG auf den gleichen FG bringe, den DIRAC zu Stande bringt, wird es trotz dem anders klingen. FG ist nicht alles.

Denis schrieb:

ist allerdings auch nicht ganz günstig.

Zum Vergrößern anklicken....

Man kan es auch anders betrachten -> was bringt mehr? Hier ein Beispiel:

1. Vier fette Sub-Chassis an vier Endstufen
2. Nur zwei fette Sub-Chassis an zwei Endstufen dafür aber mit DIRAC

Das ware sicherlich "kostenneutral"

Das "was bringt mehr" muß jeder für sich selbt entscheiden