Bühnenmitte durch Laufzeit oder Pegel

saviano

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Beni
Seit geraumer Zeit lese ich mich quer durch ältere Threads bzgl. DSP-Einstellerei oder auch zu den einzelnen Messprogrammen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Bühne (z.B. mitte Armaturenbrett) von einigen mittels Laufzeit und von anderen mittels Pegel verschoben werden.

Ich habe beide Varianten ausprobiert und mir gefällt die Verschiebung per Laufzeit um einiges besser. Auch die Beifahrer empfanden den Ausgleich per Laufzeit am Beifahrerplatz angenehmer als per Pegel. Nun aber die Frage: Was ist korrekt? Gibt es ein korrekt?

Rein von der Logik ist für mich die Verschiebung per Laufzeit falsch, da (ich) via Zweikanalmessung die LS auf einen Punkt gebracht habe, danach die Linke Seite aber wieder um Faktor X weniger verzögere. Jedoch hört es sich stimmiger und präziser an. Habe ich da einen Gedankenfehler?

Wie seit ihr bei euch vorgegangen und was sind eure Erfahrungen?

Grüsse
Beni
 
Die Antwort ist einfach: beides.

Du versuchst zunächst den Pegel links und rechts gleich zu setzen. Ob jetzt mit Wedeln, Nasenlspitze oder linkes Ohr linke Seite, rechtes Ohr rechte Seite sei einmal dahin gestellt. Da gibt es regelrechte Glaubenskriege drüber.

Anschließend (zumindest wenn du es nach Gehör machst) stellst du die Laufzeit ein.

Wenn du nur die Laufzeit einstellst, ist für gewöhnlich die linke Seite zu dominant.
 
Dazu kommt, dass ja die Messung der Impulsantwort durchaus nicht so einfach zu interpretieren ist, wie sie optisch suggeriert, weil da eben noch die Reflexionen, Phasenverlauf usw. mit reinspielen.

Soll heißen, je nachdem, auf was du einstellst, die erste Spitze, die höchste Spitze oder doch den ganz kleinen Ausschlag am Anfang, kommen da unterschiedliche Werte raus. Und wenn man in z.B. REW den Frequenzbereich verschieden einschränkt, gibt das auch wieder unterschiedliche Werte. Ich messe z.B. jeweils den Übergangsbereich im Hoch- und Tiefpass getrennt und relativ schmalbandig und stelle damit das nächstliegende Chassis ein. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich aber auch nicht, denn nachjustieren muss ich trotzdem. Bin aber auch noch am lernen :ugly:

Daher muss man eh gegenhören und es kann durch nachträgliches Verschieben noch stimmiger klingen.

Aber theoretisch würde ich sagen, es gibt nur eine richtige Laufzeit, nämlich wenn alle Signale gleichzeitig beim Hörer eintreffen und die Balance regelt man über den Pegel.
 
Also meine Variante die mir zurzeit echt gut gefällt vom Ergebnis ist erst LKZ einstellen, dann hab ich mittels dB Messgerät versucht gleiche Werte von links und rechts durch Pegeleinstellung zu erzielen. Linke Seite hab ich dabei leiser eingestellt. Plus, Minus 1dB dann noch nach Gehör und ich hab ne super breite Bühne mit schön aufgeteilten Stimmen und Instrumenten.
 
Moin,

eigentlich ist beides falsch, wie ich das sehe.
Die Aufnahme- und Wiedergabetechnik sieht einfach nicht vor dass die Phantommitte wo anders ist als vor dem Höhrer, und dass die Bühne rechts breiter ist als links, alles fußt mehr oder weniger auf dem Stereodreieck dass wir im Auto normalerweise nicht haben.

Von daher wäre ich da schmerzfrei...richtig ist der Kompromiss der am besten gefällt, mit dem du den größten Spaß am hören hast.

Grüße
 
Die Bühnenmitte machst du ganz klar über das Pegelverhältnis.
Wie "breit" oder "scharf" dein Focus ist, machst du über die Laufzeit.

In Summe funktioniert es aber nur wenn beides stimmt.

Kannst du ganz einfach testen. Laufzeit stimmt z.B. Nach der impulsmessung. Dann spielst du am Pegel mit einem Lautsprecher um 20db rauf und runter und du wirst hören wie ein Punkt von links nach rechts wandert
 
Ich habe beides probiert. Was mich bei der Pegelmethode am meisten gestört hat, war, dass man bei geringen Kopfpositionsänderungen aus dem Dreieck ist und entsprechend "scheisse" klingt :kopfkratz: Vielleicht reagiere ich empfindlicher auf Pegelunterschiede als "kleine" Laufzeitdifferenzen? Ich habe mit beiden Methoden längere Fahrten gemacht und dabei ist mir die Bühne durch Laufzeit korrigiert angenehmer.
 
Die Ortung in der Horizontalen ist je nach Frequenzbereich von Pegel (>1.6kHz), Laufzeit (<800Hz) oder beidem (>800Hz<1.6kHz) abhängig.
 
Ich habe mit beiden Methoden längere Fahrten gemacht und dabei ist mir die Bühne durch Laufzeit korrigiert angenehmer.

Na das ist doch genau was ich meine, bloß weil du mit der Impulsantwort 2 Spitzen aufeinander gelegt hast, heißt das noch lange nicht, dass die Laufzeit so richtig ist. Die Technik suggeriert das zwar, aber das täuscht. Das Ohr ist in dem Fall das richtigere Werkzeug zum verfeinern.

Wie misst du denn die Laufzeit genau ein?
 
Ich habe mit beiden Methoden längere Fahrten gemacht und dabei ist mir die Bühne durch Laufzeit korrigiert angenehmer.

Na das ist doch genau was ich meine, bloß weil du mit der Impulsantwort 2 Spitzen aufeinander gelegt hast, heißt das noch lange nicht, dass die Laufzeit so richtig ist. Die Technik suggeriert das zwar, aber das täuscht. Das Ohr ist in dem Fall das richtigere Werkzeug zum verfeinern.

Wie misst du denn die Laufzeit genau ein?

Ich messe die einzelnen Ls des FS und notiere mir die Werte, danach messe den Sub und verzögere dann auf diesen Wert. Dann kontrolliere ich TT Li zu TT Re usw., sowie TT Li zu MT Li zu HT Li usw. Ich habe jeweils die Erste Spitze gewählt, da sich dies stimmiger anhörte.

Die Bühne war dann punktgenau leicht rechts vor mir. Danach habe ich die Verzögerung der linken Seite in 0.05ms Schritten verkürzt, bis dann die Bühne bei 0.3ms schön unter dem Rückspiegel stand.
 
Du Laufzeit sorgt richtig eingestellt für eine Addition der beiden Impulse.
Dafür gibt es nur EINE EINZIGE EINSTELLUNG: die Richtige.

Hier geht es ausschließlich um eine Zeit bzw. Entfernung. Da gibts kein gut oder besser sondern nur richtig oder falsch.
Das sorgt doch nur dafür dass du ein künstliches Stereo-Dreieck erzeugst mit gleichen Abständen aller Lautsprecher.

Der Pegel muss danach richtig angepasst werden.


Wenn ich zu Hause außer Mitte sitze, stimmt ja quasi Laufzeit nicht durch die Unterschiedlichen Entfernung UND der Pegel nicht durch den unterschiedlichen Abfall der Lautstärke bei Entfernung. BEIDES muss ich im Auto anpassen.

Laufzeit = Zeit, Entfernung > sorgt für Addition. Nur wenn ich eine saubere Addition hab, hab ich Das Monosignal auf einem Punkt und nicht zeitversetzt links UND rechts
Pegel= Verhältnis von Lautstärke > Wo ist meine Mono-Mitte.

Wenn die Laufzeit und somit der Mono-Punkt RICHTIG eingestellt ist, kann ich den Punkt durch das links/rechts Verhältnis einfach "bewegen". Aber es bleibt ein PUNKT!


@Saviano: Egal wie man misst, immer im Verhältnis zu einem Lautsprecher (meißt den Nähesten, du nimmst den entferntesten).
Wenn das alles richtig gestellt ist, spiel mal nur mit dem Pegel. Also linker HT zu rechten HT, linker MT zu rechten MT usw..
 
Du Laufzeit sorgt richtig eingestellt für eine Addition der beiden Impulse.
Dafür gibt es nur EINE EINZIGE EINSTELLUNG: die Richtige.

Ja, aber der Punkt der richtigen Addition ist dann das Mikrofon.
Der Mensch hat aber 2 Ohren...somit kann die für den individuellen Mensch richtige Addition schon um 0,xx ms von der gemessenen Zeit abweichen.
 
Danke für deine Ausführung Alexander - genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe mehrere Stunden damit verbracht, die Laufzeit zwischen MT Li und Re dahin zu optimieren um die grösstmögliche Addition zu erhalten. Es ist eine Schweinearbeit und werde ich nur noch mit 2 Laptops durchführen :ugly:
 
wenn die Signale sauber sind Mach ich ein komplettes 3-Wege auf 15min. (Rein Laufzeit)
Aber das ist wirklich viel viel Übung bis das Vorgehen zur Routine wird
 
ich schließe mich eigentlich dem Gack an, nur das die LZ links und rechts für mich Priorität haben. Die taste ich eigentlich nicht an.

Soll heißen, ich messe die linken LS am linken Ohr und die rechten LS am rechten Ohr. Die Werte sind für mich erst mal fest. Nun messe ich an der Nasenspitze die LZ um die Differenz L zu. R zu ermitteln (jeden Zweig HT, MT,..). Dann versuche ich mir durch Verschiebung einer Seite (immer alle LS einer Seite ) dem besten Ergebnis (Addition ) zu nähern.
 
wenn die Signale sauber sind Mach ich ein komplettes 3-Wege auf 15min. (Rein Laufzeit)
Aber das ist wirklich viel viel Übung bis das Vorgehen zur Routine wird
Mit einer singlepointmessung und sofern alles leicht zugänglich ist, ist das kein Akt ja. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist darüber werden wir noch Jahre philosophieren :p
 
Dann sind wir uns 3 ja mal einig. WOW :beer::beer::beer:

ob eine single-point-Messung das 3000% wirklich richtige ist, oder die Methode vom Franz (links zu links und rechts zu rechts) wird mich selbst noch mehr beschäftigen. Bisher fahre ich ganz gut so.. und da Franz auch...

Ich bin mal gespannt auf die neue Erweiterung des Audison bit tune mit Kunstkopf. Mal sehen wie die das sehen :)
 
Du Laufzeit sorgt richtig eingestellt für eine Addition der beiden Impulse.
Dafür gibt es nur EINE EINZIGE EINSTELLUNG: die Richtige.

Da liegt in meinen Augen genau die Krux an der Sache. Wenn die Laufzeit und die Addition stimmen, ist die Phantommitte eben genau vorm Gesicht.
Wie auf der letzten Seite schon geschrieben wurde, Ortung erfolgt eben teilweise über die Laufzeit vom linken zum rechten Ohr.

Wenn ich will dass die Phantommitte nicht mehr vorne ist, sondern nach rechts verschoben, muss ich dafür sorgen dass die Welle leicht von rechts versetzt ankommt - also muss der rechte Kanal früher dran sein. Dann stimmt aber die Addition nicht mehr...das ist die Stereoaufnahme und -wiedergabetechnik-krux, wenn man nicht in der Mitte sitzen will...

Dass zusätzlich noch mit dem Pegel nachgeholfen werden muss ist nach meinem Verständnis klar.

Grüße
 
Dann stell das Mikro weiter rechts und mach da mal eine ein-Punkt-Messung
 
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