Erneut frage zur LZK/Phase einstellung

Hi,

die Problematik mit der Auslöschung bei der Parallelschaltung ist mir klar und bewust (trotz dem Danke). Aber die trifft nicht für den gesamten Frequenzband sondern nur für die Frequenzen, wo das halbe Lambda dem Zeitlichen Versatz der Chasis (beides gemessen in Länge) entspricht (und natürlich für die Vielfachen dieser Frequenz). Nur diese werden sich vollständig gegenseitig auslöschen (klar die anderen, auch aber immer weniger. Daher lasse ich mich einfach auf das experiment ein und messe diese Werte mit. Es ist für mich nur ein Klick mehr an dem Schalter. Was daraus wird, da lasse ich mich überraschen

Für die Summenbildung L+R kann ich auch die REW Funktion (addieren von Signalen) nutzen und das Ergebnisse mit der L/R Parallelschaltung vergleichen. Dann sehe ich, wo und inwieweit sich dieses Auslöschungsffekt auswirkt

old-diabolo schrieb:

Lösungsansatz: Vor jeder EQ-Manipulation die Laufzeit korrigieren. Den gemessenen Frequenzgang von beiden Ohren summieren (akustische Summationsberechnung korrelierender Schalle, 0dB + 0dB = 6 dB). Den Summenfrequenzgang via EQ durch gemeinsame elektrische Änderung von linkem und rechtem Kanal korrigieren um keine Eq bedingten Phasen- und Laufzeitfehler zu erzeugen.

Die Gesamtlautstärke zwischen beiden Kanälen anpassen, Vorgang für EQ-Einstellung wiederholen, bis die Lokalisation mono vorne mittig stimmt, der Summenfrequenzgang entsprechend linear ist oder einer Zielkurve entspricht.

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Hallo,

ich verstehs noch nicht ganz. Wird im ersten Schritt nur eine Seite (also zB Lautsprecher links) gemossen oder bereits beide (L+R)?
Das mit dem Summieren ist mir klar, das mit dem gemeinsamen EQ auch.

Und wie passe ich dann die "Gesamtlautstärke zwischen beiden Kanälen an"? Was ist damit gemeint?
Kannst du die letzten Schritte noch etwas genauer erklären?

Danke im Voraus

Gruß

Wie gesagt so getan.

Ich habe einige "Vergleichsmessungen" (Rosarauschen) mit beiden Mikros durchgeführ

1. Ohrenmikro:
a) nur das linke Ohr
b) nur das rechte Ohr
c) beide Ohren gleichzeitig (beide Kapseln sind parallel geschaltet)

2. Stabmikro
d) in der Mitte zwischen den Ohren

3. Dann habe ich mit Hilfe von REW eine Summe e) aus a) links plus b) rechts gebildet, um diese mit c) und d) zu vergleichen. REW addiert alles linear und berücksichtigt nicht, die Absenkung der akustischen Summe/Addition von Tiefton zum Hochton von +6dB auf +3dB

Linkes Kanal ist grün, rechtes Kanal ist rot, beide Kanäle zusammen sind blau

Und hier die Diagramme.

Zuerst die linke Seite

a) nur das linke Ohr
b) nur das rechte Ohr
c) beide Ohren gleichzeitig (beide Kapseln sind parallel geschaltet)



Ohrenmikro
c) beide Ohren gleichzeitig (beide Kapseln sind parallel geschaltet)

Stabmikro
d) in der Mitte zwischen den Ohren

Summe (Adition) e) = a) plus b). Die sollte eigentlich zum Hochton um drei 3dB gesenkt werden

ich würde behaupten, dass der Unterschied zwischen Parallelschaltung c) und Addition e) sehr gering ist und die erwarteten Auslöschungen L/R sind ausgeblieben bzw. sind sehr überschaubar -> also die erste Überraschung
Stabmikro hat etwas andere Kapsel als die Ohrenmikros -> etwas anderen FG und geringere Empfindlichkeit. Dadurch weicht diese Messung d) von der Addition e) etwas stärker ab, als die Parallelschaltung c)


Jetzt die rechte Seite

a) nur das linke Ohr
b) nur das rechte Ohr
c) beide Ohren gleichzeitig (beide kapseln sind parallelgeschaltet)



Ohrenmikro
c) beide Ohren gleichzeitig (beide kapseln sind parallelgeschaltet)

Stabmikro
d) in der Mitte zwischen den Ohren

Summe (Adition) e) = a) plus b). Die sollte eigentlich zum Hochton um drei 3dB gesenkt werden

Auch hier sind die grossen befürchteten Auslöschungen bei Parallelschaltung ausgeblieben.
Die 350Hz muß ich mir im Detail anschauen (da stimmt etwas nicht)


Jetzt kommen beide Kanäle L+R zusammen

a) nur das linke Ohr
b) nur das rechte Ohr
c) beide Ohren gleichzeitig (beide Kapseln sind parallel geschaltet)



Ohrenmikro
c) beide Ohren gleichzeitig (beide kapseln sind parallel geschaltet)

Stabmikro
d) in der Mitte zwischen den Ohren

Summe (Adition) e) = a) plus b). Die sollte eigentlich zum Hochton um drei 3dB gesenkt werden

Hier ist die Parallelschaltung c) fast gleich mit Addition e) !!!


Wegen einer besseren Vergleichbarkeit habe ich den Pegel des Stabmikros d) angehoben und die Addition e) um die genannten 3dB gesenkt. Das zeigt dann die "echten" Abweichungen des Summensignals bei:

c) Messung mit Ohrenmikros -> die linke und rechte kapsel geschaltet parallel
d) Messung mit Stabmikro in der mitte zwischen den Ohren
e) Summe gebildet aus einzelnen Signalen gemessen getrennt am linken a) und rechten b) Ohr


Jetzt könnt Ihr Euch Eure Meinung zu den Unterschieden, die durch diese unterschiedliche Messmethoden entstehen, selbst bilden.
Ich würde behaupten, dass sie auf den ersten Blick sehr "überschaubar" sind.

Ist der beanstandete Fehler, der durch meine vereinfachte Methode mit Nutzung eines Stabmikros zwischen den Ohren wirklich so groß?

Weitere Kommentare sind natürlich gewünscht

Ich habe es Zeitlich nicht geschafft in einem Thread zu schreiben, also hier die Fortsetzung

Zum Schluß vergleich linkes Ohr a) gegen Mtte zwischen den Ohren d) beim linken Kanal



Und das Gleiche für das rechte Kanal -> rechtes Ohr b) gegen Mtte zwischen den Ohren d)


Das wars, jetzt haben wir alles "Schwarz auf Weiss".

Das sollte uns a Bisserl helfen weiter zu disputieren, wann eine "Ohren-Getrennte" Messung notwendig ist und welche Fehler eine Vereinfachung mittels Mitten-Zwischen-den-Ohren Messung zu Folge hat

Denkt dran, das war alles mit zwei unterschiedlichen, unkalibrierten Mikros gemessen

Mister Cool schrieb:

Wie gesagt so getan.

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Hallöchen Mr. Cool.

Danke für deine Messungen, genau darum wollte ich dich bitten, du warst schneller.

Jedoch, auch wenn keine wissenschaftliche Abhandlung erwartet wird, wenigstens nachvollziehbar glaubhaft sollte es schon sein. Bereits in der ersten Grafik ist ein und dieselbe Kurve mit a und b gekennzeichnet. Nicht schreiben „sollte eigentlich um 3 dB abgesenkt werden“, sondern richtig machen, .. usw.

Wenn es dir recht ist, bitte nochmal von vorn.

Zunächst die Bedingungen angeben, welches Fahrzeug, wo sind die Chassis verbaut, ..

Dann, Vorschlag für eine erste Messreihe, linearisiere zunächst deine Mikrofone zueinander, z.B. im Freifeld, wie im der letzten Beitrag meinerseits angegeben.

Wenn du mit den ohrnahen Mikrofonen deiner Vorrichtung arbeitest, mißt du immer die Beeinflussung deines Kopfes mit. Die ist jedoch beim natürlichen Hören bereits immer gegeben, wird so auch vom deinem Gehör bereits berücksichtigt. Wenn das Ganze dann nochmals in deiner Messung drin ist, ist es doppelt, das ist Quatsch. Also mit Kopf passend zu deinem Freifeldmikrofon(Stabmikrofon) eine passende Korrekturkurve erstellen, damit sich bei beiden (bzw. allen drei) Mikrofonen im Freifeld derselbe Frequenzgang ergibt. Referenz ist dein Freifeldmikrofon. Ob das bei 10.000 Hz 2 dB zu laut oder zu leise misst ist bislang ziemlich egal, denn es ist vermutlich weniger als wie wenn du den Kopf im Auto geringfügig bewegst. Im wichtigen Bereich von 50 – 8000 Hz sind selbst die günstigen Panasonic und viele andere unter 10.- € Kapseln +- 1 dB genau. Test, dreh doch mal zur Musik am EQ bei 10.000 Hz +-2 dB hin und her um diesen Unterschied realistisch zu hören, und?

Also so wäre halt mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen, wenn es dir passt gerne mehr.

Gutes Gelingen!

HHomer schrieb:

noch etwas genauer erklären?

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Hallöchen HHomer.

Einer der ersten Steps, es spielt nur der Lautsprecher einer Seite, jedoch wird an beiden Ohren gemessen und summiert, soll die Differenz zwischen der Messung an einem und der Summe aus beiden Ohren aufzeigen. Um zu zeigen, die Messung an nur einem Ohr sind immer, also auch wenn nur der Lautsprecher einer Seite spielt, falsch. Äquivalent wie sich das Gehörte verändert wenn nur ein Lautsprecher spielt jedoch mit beiden Ohren gehört oder mit einem zugehaltenen Ohr gehört wird.

Die Gesamtlautstärke zwischen beiden Kanälen, oder auch die Balance, das ist zum berechnen meiner Kenntnis recht komplex. Da spielen u. a. zeitliche Faktoren mit rein, Die ersten ca. 80 ms dienen ca. 80% des Lautheitsempfindens. Daher je nach Dauer eines Musiksignals,.., jedoch auch hier wieder nicht einheitlich sondern frequenzabhängig unterschiedlich usw. Der Lautstärke, bzw. Balanceabgleich links/rechts ist bis ca. 800 Hz nach Gehör meiner Erfahrung recht gut möglich. Daher ist es ohne aufwendige Berechnung wohl die praxisgerechtere Lösung.

Die letzten Schritte, da hängt eines vom anderen ab, sind die Laufzeit wie auch immer (durch messen oder hören) korrigieren, Gesamt-Frequenzgang, wie beschrieben beide Kanäle gleich, korrigieren, damit beim Hören nicht ein lauterer Frequenzbereich Priorität erlangt. Dann mit der Balance die Mitte akustisch passend verschieben. Jede Korrektur der Laufzeit und der Balance beeinflusst wieder den Summenfrequenzgang, daher ist ein mehrmaliger Durchlauf des Prozedere erforderlich.

Tip: Bei der Arta-Software gibt es die Anzeigefunktion „Level of two Input-channels“ mit der zusätzlichen Möglichkeit von Addition und Subtraktion. Die ist hilfreich, um das ganze grafisch in Echtzeit zu verfolgen. Zu anderen Meßsystemen hab ich diesbezüglich keine Kenntnis.

In der Hoffnung die Antwort war nicht nur eine Ansammlung von Worten, sondern hilfreich, zu deinen Fragen klärend.

Gute Zeit!

Hi,

das war eine achnelle Antwort, super!


.....Jedoch, auch wenn keine wissenschaftliche Abhandlung erwartet wird, wenigstens nachvollziehbar glaubhaft sollte es schon sein. Bereits in der ersten Grafik ist ein und dieselbe Kurve mit a und b gekennzeichnet.

Stimmt, das habe ich auch gesehen, leider zu spät um es zu korrigieren. So ist es richtig
a) linkes Ohr
b) rechtes Ohr
c) Summe (beide Kapseln parallel geschaltet




...Nicht schreiben „sollte eigentlich um 3 dB abgesenkt werden“, sondern richtig machen, .. usw.

Ich setze gewisses Minimum an Abstraktionsdenken voraus, so dass man sich die -3dB dazu denken kann. So würde es aussehen, wenn ich jetzt tatsächlich jede Addition auch grafisch korrigieren würde
c) Summe (beide Kapslnparallel geschaltet)
e) L/R Addition ohne HT-Korrektur
f) korigierte Darstellung -> gekipt um die -3dB



Ich halte es für einfach gedanklich zu erledigen (bedenke dazu noch die kleinen Abweichungen im 1-2dB Bereich. Wer mit der nichtkorrierten Darstellung nicht zurecht kommt, kann die Messdaten haben und sich die Korrekturen selbst errechnen.


....Wenn es dir recht ist, bitte nochmal von vorn.

Siehe oben, ich sehe kein Merwert darin, deswegen es zu wiederholen ;-)


....Zunächst die Bedingungen angeben, welches Fahrzeug, wo sind die Chassis verbaut, ..


Siehe meine Fussnote -> mein Schnappi, dort ist alles genaustens beschrieben


....Dann, Vorschlag für eine erste Messreihe, linearisiere zunächst deine Mikrofone zueinander, z.B. im Freifeld, wie im der letzten Beitrag meinerseits angegeben.

Ich habe mal ein Vergleich: Stabmikro gegen Ohrenmikro in einem "Pseudofreifeld" (in einem grossen Wohnzimmer aber in einer sehr nahen Mikro/Lautsprecher Aufstellung) gemacht.

Ich kenne deren Abweichung und ich komme mit dieser Ungenauigkeit zurecht. Wer es genauer haben möchte, dem steht es frei seine Mikros zu kalibrieren, die gleiche Messreihe noch genauer zu wiederholen und dann die Unterschiede aufzuzeigen

....Wenn du mit den ohrnahen Mikrofonen deiner Vorrichtung arbeitest, mißt du immer die Beeinflussung deines Kopfes mit. Die ist jedoch beim natürlichen Hören bereits immer gegeben, wird so auch vom deinem Gehör bereits berücksichtigt. Wenn das Ganze dann nochmals in deiner Messung drin ist, ist es doppelt, das ist Quatsch.

Ich werde das mal ohne Kopf dazwischen ausprobieren, dann sehen wir was passiert

Deine erste Grafik (linker Lautsprecher spielt, grüne Kurven,mit abc beschriftet)






Typisch für die Fahrerposition, unterhalb 120 Hz ist derPegel auf der abgeschatten Seite (linker Lautsprecher spielt, am rechten Ohr wird gemessen) um ca. 4 dB lauter.

Dein gemessener Summenpegel aus den beiden parallel geschalteten Mikrofonen ist bis 100 Hz um ca. 8 dB höher. Das ist jedoch falsch! Das Gehör des Menschen erzeugt, wenn an beiden Ohren der gleiche Pegel anliegt, einen um ca. 3-4,5 dB höheren Lautheitseindruck. Zumeist sind die 3 dB zutreffender, je nachTonmaterial (passende Fachliteratur hierzu beispielsweise von Zwicker). Bedeutet, obgleich bis auf den Phasenversatz zwischen linkem und rechtem Ohr Kohärenz vorhanden ist. (kohärent vs. inkohärent siehe Sengpiel, wikipedia), entspricht die Addition der gehörten Lautheit eher der nicht kohärenter Schalle 0dB + 0dB = 3 dB.

Eine solche Summation ist übrigens nicht selbstverständlich. Beim Sehen wird der Seheindruck beidäugig gegenüber nur einem Auge nicht heller.

Über 350 Hz verzerren die entstehenden Phasenfehler deiner Mikrofonmessung die Summation zunehmend, dadurch sinkt der Pegel deiner Zwei-Mikrofon-Messung unter die tatsächlich gehörte Lautheit. Bei feinerer Auflösung der Kurven wären die Einschnitte deutlicher sichtbar.

Die Messung passt zur Situation in gängigen PKW. Die Überschneidung bis zu der die abgeschattete Seite im Pegel höher ist liegt zumeist im Bereich 80 –120 Hz. Der Pegelunterschied fällt jedoch oftmals höher aus als in deinem Fahrzeug. Er liegt bei bis zu 10 dB bzw. 14 dB in korrekt berechneter Summe. (über1000 eigene Messungen seit 1985).

Deine Grafik zeigt sehr schön typische Messfehler, a) wenn nur an einem Ohr gemessenwird, wie auch b) durch Paralellschaltung deiner Mikrofone entstehende .

Diese Meßfehler und weitere ziehen sich durch die folgenden von dir gezeigten Diagramme. Daher ist, solange du keine korrekten Daten erstellst, eine weitere Kommentierung denke ich recht sinnbefreit. Ich fänd‘sspannend wenn du dranbleibst.

old-diabolo schrieb:

Dein gemessener Summenpegel aus den beiden parallel geschalteten Mikrofonen ist bis 100 Hz um ca. 8 dB höher. Das ist jedoch falsch! Das Gehör des Menschen erzeugt, wenn an beiden Ohren der gleiche Pegel anliegt, einen um ca. 3-4,5 dB höheren Lautheitseindruck

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Dem würde ich nich ganz zustimmen. Die Messung zeigt genau das das Gegenteil, das es perfekt stimmt!
Hier sehen wir, wie sich der Pegel der linken Kapsel und der rechten Kapsel getrennt gemessen perfekt nach der Additionsregel (denke an ZWEI GLEICH LAUTE Signal -> Du schreibst ja selbst "der gleiche Pegel anliegt") addieren und dem parallel gemessenen Pegel entsprechen. Diesen Vergleich kannst Du nur an den Schnittpunkten durchführen (rot eingekringelt). Das sind die Stellen, wo das Signal gleich laut ist. Und ich sehe da keine 8dB, sondern vom TT zu HT fallende 6dB zu 3dB. Genau so wie sich das gehört

Dadurch halte ich auch alle weitere darauf basierende und folgende Behauptungen, dass meine Messwerte/Methode wäre Falsch als nicht richtig und als falsch interpretiert

Um das Thema Genaugigkeit der Messung und meine Ohrenmikros abzuschliessen hier ein paar abschliessende Details.

Gleichlauf der linken und rechten Kapsel, gemessen nicht im Ohr sondern festmontiert genau an der gleichen Stelle. Meiner Meinung nach da ist nichts auszusetzen



Und hier noch ein Vergleich/Messung mit den Kapseln in den Ohren: linkes Ohr gegen rechtes Ohr gegen beide Ohren parallel geschaltet



Und hier ist der "Messaufbau" -> ich sitze nah vor einem Lautsprecher und spiele Pink Noise ab



Ich kann mit der (Un-)Genauigkeit und Abweichungen der Kapseln leben und für meine Aufgabenstellung als vollkem ausreichend betrachten.
Damit ist für micht das Thema Genauigkeit der Messung zuerst endgültig erledigt/abgeschlossen (egal was Sengspiel dazu sagt).

Bitte nicht missverstehen - ich lese Deine Hinweise und Erklärungen dazu weiterhin mit grossem interesse, weiss Dein Engagement/Aufwand zu schätzen und bin dankbar dafür. Aber das ist für mich Off-Topic.

Ich finde es schade, dass man sich hier im Forum generel fast nur mit dem Messen selbs (Ohrengetrennt, Ohrmitte, gewedelt, senkrecht...) und mit der Genauigkeit der Messung (Kalibriert, linearisiert,...) beschäftigt, als sich auf das Wesentliche zu konzentrieren -> welche Schlüsse ziehe ich aus den Messergebnissen, wie bewerte ich sie (nach welchen Kriterien), wie priorisiere ich sie (je nach wie signifikant sie sind) und welche Entscheidung treffe ich auf deren Basis, um das Ziel -> hier geht es um die Bestimmung einer optimale LZK (und nicht um Steigerung der Messgeneigkeit!!!) treffe. Aber das wird hier überhaupt nicht diskutiert. Das scheint niemanden zu interessieren. Es geht nur um das Messen. Meine meisten Fragen dazu, was mache ich dann mit den "Messungen" bleiben fast immer unbeantwortet. Aus meiner Sicht sind die ganzen Messungen und Messergebnisse nur ein "Datengrab".

Ich habe immer wieder das Gefühl, dass sich die meisten bei dem Messen aufgeilen und den Sinn der ganzen Übung aus den Augen verlieren.
Also noch mal, mir geht es nich um das Messen selbst, sondern wie kann ich das Messen als HILFSWERKZEUG sinnvoll zur Zielerreichung einsetzen. Und da gibt es meiner Meinug nach deutlich wichtigere (Erfolgs-)Faktoren, als nur dafür zu sorgen, dass die Messung perfekt genau ist. Ob die Addition jetzt 5dB oder vielleicht doch nur 3dB beträgt ist dabei vollkom irrelevant. Das ist meine Meinung, andere dürfen ruhig etwas anderes behaupten. Ich glaube ich bin in dieser Hinsicht beruflich "versaut" -> ich habe offensichtlich eine andere Vorstellung davon, wie man Ziele systematisch definiert und realisiert.


Ich schreibe später mehr dazu, zuerst ist die Pfifferlingssose dran, ich habe Hunger

Wer misst misst Mist.

Mit stoischer Gelassenheit äußern sich "alte Hasen" und erklären Gundlagen und geben eine Herleitung.
Das ist mal ein feiner Zug.
Danke dafür.

Hallo MrCool

ich finde es ehrlich sehr sehr schade das Du dich einfach so konsequent dagegen verschließen tust Bedingungen zu schaffen welche eine eindeutiges nachvollziehen ermöglichen.

Steffen ( Old Diabolo ) hat hier wirklich nochmal einige Punkte aufgegriffen und Sie auch mit den dazu passenden Fachbegriffen versehen. Für die wo es nicht wissen, Steffen hat den Meisterlehrgang als Hörgeräte Akustiker gemacht und ist in der Materie "Hören" sehr gut informiert , wodurch er auch die passenden Fachbegriffe kennt und durch seine Beruflichen Tätigkeiten auch diverse Versuche wie dieses Gehörgang verpfropfen vornimmt.


Ich selber habe Dir auch schon mehrfach geschrieben das ein richtiges vorankommen zum einen eine höhere Auflösung benötigt und zum anderen einfach ein präzises Messen in Bezug auf Linearitär. Eine rein Vergleichende Messung zu einer von Dir gewählten Referenz "könnte" vielleicht Dir dienen um diese Wiedergabekurve zu kopieren, aber zu mehr auch nicht.


Ebenfalls wurde schon vor längerem wenn ich mich richtig erinnere die Addition von zwei parallel geschalteten Micros in Ihrer Richtigkeit in Bezug auf das Hörempfinden in Frage gestellt, auch hier möchtest Du keinen Rat annehmen.

Du möchtest Antworten und den "leichten" Weg haben, aber den gibt es so einfach nicht in der Akustik und deren teils sehr umfangreichen Facetten.


Was richtig wäre , ein 2 Kanaliges messen und Anschließend das richtige addieren, auch das hatte Steffen bereits gesagt.

Arta soll ja solche eine Funktion besitzen, also nutze sie doch. Du kannst ja sogar einfach erst Mic 1 Messen lassen, speichern, dann Mic 2. Anschließend diese 2 Messungen verwenden.

Es gibt gibt auch ein käufliches Tool was dies alles und noch viel viel viel viiieeeellll mehr für Dich tun kann, allerdings liegt es im Preisbereich eines Oberklasse Fahrzeuges, für eine 3 Jahres Lizenz....

Alle frei erhältlichen Tools setzen einfach Fleiß voraus.

Ich hatte das damals vor hmmmm, 7-8 Jahren ?! zum teil miterlebt als Steffen Tage, auf seiner Terrasse verbrachte um sein Kopfbügelmicro ( so nannte er es ) zu vermessen , nur um eben diese Korrektur zu erstellen.

Fang Du doch einfach auch mal bei den Grundsätzen an.

Grüße

Dominic

LiDoNi schrieb:

Fang Du doch einfach auch mal bei den Grundsätzen an

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Jetzt erzähle ich, was ich unter Grundsätzen verstehe. Ich meine unter Grundsätzen einer systematischen nachvollziehbaren Lösung eines Problems wie z.B. hier die „Einstellung einer optimalen LZK“. Ich werde es an dem aktuellen Bespiel wie ein kleines „Projekt“ darstellen. Es wird vielleicht etwas (bewusst) überzeichnet dargestellt, aber es wird eigentlich „stellevertretend“ für viele andere Themen sein, die auf eine ähnliche Art hier behandelt werden. Ich werde einige Fragen und Antworten als Beispiel nennen ohne darauf einzugehen, ob die Antworten tatsächlich richtig Sind.

Es geht los – achte auf die auftauchenden Fragen

1. Was ist das Ziel des Projektes?
Antwort: Einstellung einer optimalen LZK
Das war noch einfach, obwohl sehr oft spätestens nach der dritten oder vierten Antwort ist das schon vergessen und es geht nur noch um das Messen… (Mensch, das reimt sich sogar

2. Woran erkenne ich, dass ich mein Ziel erreicht habe?
Was sind die Kenngrößen, an denen ich die Zielerreichung messen/feststellen kann?
Schon bei dieser zweiten Frage scheitert fast immer das ganze! Ich frage: woran erkennst Du das, dass es so und nicht anders richtig ist? Was sind Deine Kriterien? Und welche Antwort kommt?...Keine!!!! Es geht schon damit los, dass die Leute nicht in der Lage sind zu definieren und zu begründen, was aus deren Sicht richtig bzw. was falsch ist und woran sie das erkennen.
Hier ein Beispiel für solche Frage und was ich unter Antwort auf solche Frage verstehe/wie ich so was beantworten Würde).
Frage: Woran erkenne ich, dass ich die LZK optimal eingestellt habe?
Antwort:

a) an dem Deckungsgleichen IR in dem jeweiligen Übertragungsbereich (sprich HT_L vs HT_R und TT_L vs. TT_R)
b) an der besten Addition in dem Übergangsbereich zw. TT und MT getrennt gemessen pro Seite

oder

a) an dem Deckungsgleichen IR in dem jeweiligen Übertragungsbereich (sprich HT_L vs HT_R und TT_L vs. TT_R)
b) an dem Deckungsgleichen IR zwischen den Übertragungsbereichen pro Seite (sprich HT_L vs TT_L und HTT_R vs. TT_R)

oder ….

Man muß doch wissen worauf man hinaus will! Leider „Fehlanzeige“ -> ich habe es bis jetzt nirgendwo herauslesen können, was in dieser Hinsicht richtig und was falsch ist. Und auch in anderen Threads/Themen bleibt diese Frage fast immer unbeantwortet.

3. Wie entscheide ich, welche Messmethode geeignet ist meine Zielerreichung zu messen.
Damit sind wir wieder beim nächsten Problem. Hier ein Beispiel: Fuzzi X sagt: ich messe am linken Ohr und am rechten Ohr und dann schaue ich mir das an… Ich frage dann: nach welchen Kriterien entscheidest Du dann, welche von den Messungen Du letztendlich nimmst? Keine Antwort > kein nachvollziehbares Konzept.
Was ich in so einem Fall als Frage und als klare, begründete und nachvollziehbare Antwort erwartet hätte wäre
Frage: Welche Messung, von welchem Ohr wird bei der Bestimmung der LZK berücksichtig?
Antwort:

Ich habe mir die Messungen angeschaut und festgestellt, dass die Empfindlichkeit der Ohren je nach Übertragungsbereich pro Seite deutlich auseinander geht-> dass in dem TT Bereich das dem Chassis abgewandtes Ohr und in dem MT/HT zugewandtes Ohr empfindlicher/dominanter ist, also entscheide ich mich die IR Messung für die

• TT auf Basis des rechten Ohrs für das linke Chassis und des linken Ohrs für das rechte Chassis
• HT auf Basis des linken Ohrs für das linke Chassis und des rechten Ohrs für das rechte Chassis

Oder

Ich habe mir die Messungen angeschaut und festgestellt, dass die Empfindlichkeit der Ohren je nach Übertragungsbereich pro Seite nur geringfügig auseinander geht, also entscheide ich mich die Differenz zu ignorieren und für die IR Messung zur Vereinfachung die „mitten-zwischen den Ohren“ Messung einzusetzen.

Das wären für mich plausible, nachvolziehbare Entscheidungen die auf Daten/Erkentnisen (Messungen) basieren.

Solche Antworten wie "für Links nehme ich immer linkes Ohr und für Rechts nehme ich immer rechtes Ohr" sind auch "Entscheidungen", aber sie klingen in diesem Kontext nach Willkür und scheinen die oben beispielhaft genannten Ergebnisse der Messung zu ignorieren -> sie sind nicht nachvollziehbar.


Das oben genannte „…angeschaut und festgestellt, dass die Empfindlichkeit der Ohren je nach Übertragungsbereich pro Seite nur geringfügig auseinander geht…“ bringt mich zum nächsten Problem und Kritikpunt:

4. Wie bewerte und priorisiere ich die Messergebnisse
Hier greife ich zurück auf mein Lieblingswort „Signifikanz“. Man kann heutzutage alles messen, den kleinsten Pups, jede kleinste Abweichung von dem Sollzustand. Entscheidend dabei ist aber, nach dem wir solche Abweichung festgestellt haben, zu bewerten und abzuschätzen, welchen Einfluss die Abweichung auf das Endergebnis -> also auf die Kenngröße aus dem Punkt 2. hat. Wird die Zielerreichung durch diese Abweichung gefährdet (sprich ist sie „signifikant“), oder ist der Einfluss der Abweichung so gering, dass ich sie ignorieren und somit die Messergebnisse (auch wenn nicht perfekt sind) akzeptieren kann. Also:

• wo ist der Schwellenwert, ab dem ich die Abweichung nicht mehr ignorieren darf?
• was ist die Konsequenz, wenn ich mich entscheide diesen Fehler zu akzeptieren, kann ich damit leben?

Dazu kommt noch, dass solche Abweichungen isoliert von den andere Abweichungen betrachtet warden (die womöglich einen viel grösseren Einfluß haben) und somit total falsch priorisiert werden


Und hier wären wir z.B. bei dem Thema Ungenauigkeit meiner Messungen mittel Stab oder Ohrenmikros. Dazu komme ich noch mal später.

5. Wie setze ich geeigneten Maßnahmen um
Erst nach dem ich mir alle oben genannten Fragen beantwortet habe, bin ich in der Lage die geeignete und notwendige Messungen:

• zu identifizieren -> was messe ich (IR, Addition/FG) wo messe ich (L/R Ohr)
• durchzuführen -> erst jetzt weiß ich was, wie, wo und wie genau gemessen wird!!!!!
• zu bewerten -> entscheiden welche Abweichungen kann ich akzeptieren und welche muss ich nachbessern
• Maßnahmen ableiten und umsetzen -> die LZK Werte errechnen und einstellen

Das ist das, was ich unter „Grundsätzen“ verstehe. Und wenn man diese Grundsätze nicht beherrscht und ignoriert, ist das ganze Messen planlos und die ganzen Messergebnisse für die Tonne. Sie werden nicht mal ansatzweise gezielt, systematisch nach einem Plan eingesetzt.

Unglücklicherweise in 99% der Fälle, die oben genannten Fragen die ich immer wieder so kritisch stelle, bleiben ohne Antwort. Das ist meine Meinung und mein Empfinden, auch wenn mir ständig stur und stupide wiederholt wird „alle deine Fragen wurden doch schon beantwortet“.

Ich will nicht undankbar und ungerecht sei, einige wertvolle Antworten gab es schon, auch hier in dem Thread und wo anders (stichwort "mein Fazit"). Leider sie sind sehr rar und - ich nenne es so "etwas nebulös".

Also ich erlaube mir diesmal folgende Aussage

LiDoNi schrieb:

Fang Du doch einfach auch mal bei den Grundsätzen an

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zum Anlass nehmen und den Spieß umzudrehen: Fangt zuerst damit an, sich Gedanken über die oben genannten Grundsätze zu machen -> sprich Antworten auf die oben genannten Fragen zu geben. Erst wenn diese bekannt/beantwortet sind, können wir uns über die notwendige Genauigkeit der Messergebnisse und über meine Messmethoden und Mikros unterhalten. Bis dahin ist aus meiner Sicht das ganze Messen mit der noch so SuperDuper Messgenaugkeit nur ein „Herumstochern im Dunkel“ ;-)

Denkt dran „wenn das Ziel nicht bekannt ist, dann ist der Weg auch egal“

@Alwin: Ich verfolge deine Threads und lese gerne mit. Persönlich fände ich es schade, wenn du deine Mikros nach Old-Diabolos Anleitung kalibrierst und wir effektiv sehen könnten, was denn im Endeffekt dabei rauskommt.
Vielleicht muss ich mir doch mal ein anständiges Laptop und ein Messequipment zulegen, denn die komplexe Thematik mag zu gefallen.

In diesem Sinne: Bitte weiter und auch mal etwas probieren

saviano schrieb:

Persönlich fände ich es schade, wenn du deine Mikros nach Old-Diabolos Anleitung kalibrierst und wir effektiv sehen könnten, was denn im Endeffekt dabei rauskommt.

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Ich schliesse es nicht aus, dass ich das irgendwan aus dem "Forschungstrieb" mache. Aber schaue Dir anhand des oben genannten Beispiels an, welche Piorität es hat. Für mich zur Zeit KEINE! Es gibt deutlich wichtigere und interessantere grundlegende Aspekte, die immer noch unklar sind -> siehe Frage 2. und die Beispielantworten.

Aber wenn jemand meint, es wäre aus seiner Sicht absolut wichtig, dann anstat mich ständing mit dem erhobenen Finger an die Grundlagen zu erinern (was ich inzw. genau andersrum sehe) und dazu zu bekehren meine Fehler zu bereinigen, soll er sich selbst die zwei Kapseln für 3€ kaufen, nach Old-Diabolos Anleitung kalibrieren und dann die Messexperimente "richtig" durchführe. Und nicht vergessen den Unterschied vorher/nacher zu dokumentieren und hier zu publzieren. Ich bin schon jetzt auf das Ergebnis gespannt.

Ich wiederum finde es Schade, dass die misten hier es nicht schaffen den Mess-Mikrokosmos, in dem sie total verhaftet sind, zu verlassen und das Thema aus einer etwas ganzheitlicheren, systematischeren Perspektive zu betrachten.

Ich verstehe in all deinen Topics nicht so genau was du erreichen willst, Alwin. Du suchst in meinen Augen immer nach der praktischen "makrokosmischen" Herangehensweise zum Anlage einmessen/einstellen. Da ich selbst Dipl.Ing. bin und ebenfalls techn. Aspekte sehr gern mit der pi-mal-daumen Methode vereinfache bzw. mir ausreichend genau hinbiege kann ich deine Gedanken/Wünsche/Herangehensweise durchaus verstehen. Damit wirds sicher auch immer nen anständiges Ergebnis geben - aber auch nicht mehr!
An dieser Stelle geben die eingefleischten Profis - welche ggf. ähnlich angefangen haben - wertvolle Tipps und sagen, dass man, um es wirklich vernünftig zu machen, halt die mikrokosmische Brille aufsetzen muss.
So wie es mir scheint, kannst du dich nur noch weiterentwickeln, wenn du anfängst Fachliteratur zum Thema in Büchern / Broschüren oder wissenschaftlichen Veröffentlichungen bzgl. dem menschl. hören und was weiß ich nicht zu studieren. Das willst du jedoch nicht.

Dein Ziel scheint es zu sein das mirkokosmische Ergebnis mit makrokosmischer Herangehensweise zu bekommen.

#edit
Ich finde es wahnsinnig interessant was old-diabolo und Dominic hier geschrieben haben. Macht mir echt Lust darauf, mich tiefer in die Materie einzulesen - wird aber leider nicht so tiefgründig geschehen, da selbst wenn ichs wüsste ich mich mit "billigem" Messequipment und fehlender Erfahrung herumschlagen müsste.

Deine speziellen Fragen bzgl. IR usw. gehören für mich in die Kathegorie geistiges Eigentum, welches von den Profis verständlicherweise nicht schwarz auf weiß runtergeschrieben wird.
Weiterhin: wie misst du die IR im Auto? Messen ist einfach, interpretieren eher nicht. Das gehört für mich mit in das angesprochene "Grundlagenwissen". Und wie du sicher selbst weißt, kann man nicht alles einfach erklären, sondern muss es situationsbedingt aufgrund des eigenen Wissens beurteilen. Hypotetisches Beispiel: Du misst an 10 Stellen, 3 Messungen kannst du entfernen da du gleich siehst dass sie Mist sind, die anderen kannst du augfrund von Erfahrung und wissen mitteln/oder betrachtest nur teile gemittelt/kannst nicht mitteln - ich weiß es nicht. Du willst aber wissen wie man die Messung benutzt -> "Grundlagen"

Bei dem hohen technischen Niveau auf dem wir uns hier bewegen ist es doch allzugut nachvollziehbar, dass man nicht mit der Nase reingestupst wird, sondern mit einem Hinweis selbst drauf kommen soll. So ist das eben.

modder schrieb:

Deine speziellen Fragen bzgl. IR usw. gehören für mich in die Kathegorie geistiges Eigentum, welches von den Profis verständlicherweise nicht schwarz auf weiß runtergeschrieben wird.

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Ich halte von der Ausrede a’la Intelectual Property nichts (Augenwischerei), aber lass uns diese durchgehencund und die 2. Frage an restliches Fuzzipublikum adressieren. Ich fange mit Dir an.

Sage mir, wie Deine Antwort auf die zweite Frage lautet, so dass sie für die anderen verständlich, nachvollziehbar und messbar ist, so dass sie nach Deiner Antwort in der Lage wären genauso wie Du pragmatisch umzusetzen

Hier nochmal die Frage:

Woran erkenne ich, dass ich die LZK optimal eingestellt habe?


Hier als Beispiel meine Antwort (pi-mal-daumen, ohne sich auf das Messen aufzugeilen, ganz pragmatisch):

Erstens: an dem Deckungsgleichen IR in dem jeweiligen Übertragungsbereich (sprich HT_L vs HT_R und TT_L vs. TT_R)
Zweitens: an der besten Addition in dem Übergangsbereich zw. TT und MT, getrennt gemessen pro Seite

Jetzt bist Du dran (natürlich alle Fuzzis sind eingeladen deren Antwort zu nennen) ->wie lautet Deine Antwort/Defintion?

...und hier sind wir wieder dabei. Ich habe genau wie die meisten hier, halbwissen und bin nur am rumprobieren. Was bringts dir, wenn ich dir sage, wie ich es laienhaft mache um ein für mich passbles Ergebnis zu bekommen? Wenn du nach der optimalen LZK fragst, habe ich keine Antwort!

Um dich zu befriedigen: diese Antworten habe ich dir bereits an anderer Stelle gegeben.
Ich stelle nach Addition ein.

modder schrieb:

2) [so mache ich es bisher] LZK per "flat" in einem kleinen Frequ.-Band messen, dann Flanken anpassen, und 20-50 Messungen machen bis maximal +/- 1ms um die gemessene Laufzeit herum um die beste Addition zu finden.

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modder schrieb:

Ah, nein, falsch verstanden. Wenn ich eine Laufzeit von 2,55ms messe, gehe nach meinen Einstellungen alle Schritte von 1,55ms bis 3,55ms ab.
Zuerst in 0.2ms Schritten, dann im Bereich wos die Addition am besten war in 0.1ms Schritten und dann in der kleinsten Auflösung, was der DSP schafft.

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wenn man die Flanken schon soweit optimiert hat, dass die zueinander passen und der Freqzuenzgang ansonsten keine sprünge hat, kann man auch versuchen per korreliertem rauschen die laufzeit so lange zu verschieben, bis es gehörmäßig einen punkt ergibt.

Hallo Mr Cool

diese 2. Frage wurde Dir schon lange beantwortet.

Das Ergebnis als solches ist aber abhängig von Deiner Messmethode und deren Möglichkeiten der Darstellung ( Mathematische Verrechnung einzelner Messungen oder Zentrale Messung )

- Sind die Schalldrücke einzelner Treiber Links und rechts gleich, sollte die IR ebenfalls gleich sein, das ist der perfekte Ideal Fall. Dann Kannst Du die IR aufeinanderlegen . Wenn Du nun beide zusammen messen tust wirst Du die Maximale Addition oder im Fall der Phasendrehung eines Treibers die maximale Subtraktion erhalten.

- Bei sich auf einer Seite befindlichen Treibern ist es etwas umfangreicher da hier die Trennung ( Flanke ) ebenfalls mit einspielt. Wie Du selber schon geschrieben hast funktioniert hier das direkte aufeinanderlegen nicht, wie auch, es sind unterschiedliche Übertragungsfunktionen und somit unterschiedliche IR. Hier musst Du so anpassen das die Maximale Addition bzw im Gegensatz die maximale Subtraktion statt findet. Dann hast Du es geschafft die Einzelnen Treiber richtig zu verbinden. Ebenso muss hierzu sehr oft die fallende und steigende Flanke betrachtet werden und diese müssen für eine Optimale Addition bereinigt sein.


Aber ACHTUNG! Diese Betrachtung enthält noch nicht ob der von Dir gewählte Übergangsbereich auch sinnvoll ist in Bezug auf die THD Fähigkeiten der Treiber. Diese sollte Dir im Idealfall bekannt sein um z.B. einen Hochtöner der einfach unter 2.5Khz stark im THD ansteigt nicht so zu trennen das sein Schallpegel nach unten nicht entsprechend abgeschwächt wird.


Hiermit sollte Diese Frage ordentlich beantwortet sein, war sie aber bereits.


Grüße

Dominic