Erneut frage zur LZK/Phase einstellung

Hallo, da ich vor dem Finayale noch etwas Feintuning betreiben möchte, habe ich noch mal eine frage. Ich habe in letzter Zeit soviel gelesen, das ich schon wieder unsicher/verwirrt bin.

Normalerweise stelle ich im 3-Wege+Sub vollaktiv erst die trennfrequenzen ein, dann die Phase und dann die Laufzeit. Hat bis jetzt immer gut geklappt. Ich mache es so, das ich erst die Trennfrequenzen und Phasen einstelle, dann stelle ich nur die beiden Mitteltöner an, lege meine AYA Cd ein und lasse die Frau reden. Die laufzeit wird dann soweit eingestellt, das die Frau in der mitte vom AMA Brett steht. Dann messe ich mit Arta per Dualchannel die Laufzeit vom Linken MT und stelle TT und HT auf die gleiche Zeit ein, dann die Rechte seite das gleiche Spiel. Funktioniert immer.

Nun Lese ich aber immer häufiger, das ich die Laufzeit ja auch nutze, um eine Vollständige addition im Übernahmebereich zu bekommen. Bedeutet ja, das ich im nachhinein nochmals die Laufzeit ändere, und dadurch keine saubere Fokussierung mehr bekomme. Ich habe das auch schon mehrfach versucht, auch habe ich eine größere addition bekommen, hörte sich aber doof an.

Wie macht Ihr das?

Grüße

Achim

Hallo Achim,

Das Thema wurde hier sicherlich schon abgehandelt aber ich fasse es nochmal fix zusammen:

Wenn du die Laufzeit messtechnisch ermittelst ist es erstmal sinnvoll sich den Frequenzganz jedes einzelnen Chassis so breitbandig wie möglich anzuschauen und auch an mehreren Positionen zu messen.
Die Overlay Funktion im FRsmoothed Fenster ist hier sehr hilfreich. Unter Betrachtung der Kurven der Chassis zueinander und re zu li kann mann dann die Bereiche eingrenzen in denen eine Trennung sinnvoll ist.
Damit das mit der Addition nachher auch funktioniert gilt es darauf zu achten, dass die Flanken akustisch sauber sind! Hier kann auch mittels dsp ordentlich nachgebessert werden.
Wenn dann die Flanken beider Chassis zueinander passen (Schnittpunkt bei gerader Ordnung -6dB, ungerader Ordnung -3dB) Dann drehst du bei einem der beiden Chassis die Phase elektrisch um 180 Grad, dann sollte schon eine deutliche Auslöschung sichtbar sein.
Nun stellst du solange das Delay nach bis du die größtmögliche Auslöschung gefunden hast. Ja das ist sehr zeitintensiv, da du immer eine neue Messung machen musst und mittels Overlay vergleichen musst, aber da muss man durch.
Hast du dann das Delay mit der größtmöglichen Auslöschung gefunden drehst du die Phase des Lautsprechers wieder zurück und es sollte sich die maximale Addition ergeben.
Das wiederholst du dann für jede Chassis die zueinander spielen rechts sowie links.
Wenn du mit nur einem Mikrofon misst, kann es einfacher sein zum Schluss die gesamte linke Seite auszuwählen und als Gruppe zu verzögern, bis sich ein sauberer Fokus ergibt.
Ich hoffe das hilft dir weiter,
Gruß, Marco

Sehr gut erklärt. Vielen Dank, das langt mir.
Grüße Achim

Achim1409 schrieb:

dann stelle ich nur die beiden Mitteltöner an, lege meine AYA Cd ein und lasse die Frau reden. Die laufzeit wird dann soweit eingestellt, das die Frau in der mitte vom AMA Brett steht. Dann messe ich mit Arta per Dualchannel die Laufzeit vom Linken MT und stelle TT und HT auf die gleiche Zeit ein, dann die Rechte seite das gleiche Spiel. Funktioniert immer.

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Was ich hier nicht ganz verstehe, ist warum Du ausgerechnet die erste und die wichtigste Einstellung -> des MT, den Du spatter als Bezug für die weiteren Einstellungen nutzt, per Ohr vornimmst, obwohl Du das passende Equipment und Methode hast.
Die Positionierung der Bühne ergibt sich aus der Laufzeit UND Lautstärke. Du schubst zwar die Bühne per LZK in die Mitte aber ignorierst die Lautstärke. Durch eine "ungünstige" L/R Pegel-Ballance/Voreinstellung könnte es in einer Falschen Phase/LZK resultieren -> z.B. linkslastige Pegel-Balance/Voreinstellung wird durch rechtslastige LZK-Balance kompensiert. Es hört sich zwar mittig an, ist aber nicht "richtig". Diesen potentielen "Phasenfehler" würdes Du dann in deinem Workflow an alle anderen Chassis weitergeben, die sich an Deinen MT orientieren (sie würden diesen Phasenfehler "vererben"). Deshalb würde ich gerade diese erste MT Abstimmung zuerst mit Hilfe des Messequipments machen. Und diese Einstellung würde ich dann als Basis für die weiteren Einstellungen (Abstimmung TT zu MT und HT zu MT) nehmen (z.B. per optimale Addition oder wie auch immer) und dann ggf. per Pegelanpassung nach Wunsch nach Links oder Rechts verschieben

Ich will nicht damit behaupten, dass das alles falsch ist, ich möchte nur darauf hinweisen, welche potentiele Risiken und Folgefehler dahinter stecken.

Ich habe etwas mehr dazu in einem anderen Thread zusammengestellt

http://www.klangfuzzis.de/showthrea...r-IR-Messung&p=4437713&viewfull=1#post4437713

Hallo, habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Natürlich setze ich vorher die Phasen, Trennung und Pegel. Dann stelle ich mir den mt mittig,also da wo ich die Bühne haben will,und nehme diese dann als Referenz für die anderen Ls. Grüße Achim

Ich glaube wir verstehen uns nicht. Ich rede nicht von Trwennung/Weichen-Phase invertiert oder nicht invertiert. Ich rede von LZK.
Du schreibst: "...lege meine AYA Cd ein und lasse die Frau reden. Die laufzeit wird dann soweit eingestellt, das die Frau in der mitte vom AMA Brett steht...."

Womit wird diese Laufzeit beurteilt, so dass die Frau in der AMA Brett steht? Ich nehme an, per Ohr und nicht durch ARTA-Messung. Sonst hätte ein Musikstück von AYA-CD als Testmuster keinen Sinn. Und das ist genau das, was ich meine -> Deine primäre LZK Einstellung der MT wird per Ohr hin-und-her geschoben und nicht per Impulsmessung des linken und rechten MT festgelegt. Dabei wird der Pegel-Effekt mit dem Phasen-Effekt vermanscht --> das kann zu einer Falschen LZK einstellung der MT führen.

Habe ich es missverstanden?

Hast Du nach dem Schieben der Bühne mit Hilfe der Frauenstimme die LZK des linken und rechten MT per ARTA-Messung verifiziert/kontroliert?

BTW. Wenn ich die LZK für die MT L und R per Messung einstelle und der Pegel der beiden Kanäle gleich ist, dann landet die Bühne automatisch mitte AMA Brett, auch wenn ich es (als bekennender Mitte-Tacho-Hörer) gar nicht will

Hallo, ok du hast recht. Stelle ich die Laufzeit per Arta links und rechts auf die gleiche Laufzeit ein,steht die Bühne auf dem tacho Hügel. Allerdings habe ich jetzt neues equipment,und werde das nachher mal probieren. Grüße Achim

Eine Frage habe ich noch, stellst du die Laufzeit auf das Linke oder Rechte Ohr ein? Würde jetzt am rechten Ohr die Laufzeit für rechts messen, und am linken Ohr die die rechte Laufzeit am linken Ls einstellen. Grüße Achim

Ich fixiere das Mikro genau in der Mitte zwischen den Ohren und verändere die Position so lange nicht, bis ich mit allen Messungen fertig bin, sonnst verändert sich ständig der Bezugspunkt.

Achim1409 schrieb:

Stelle ich die Laufzeit per Arta links und rechts auf die gleiche Laufzeit ein,steht die Bühne auf dem tacho Hügel.

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Ich hoffe Du meinst nicht die gleiche LZK (das wollen wir ja nicht) sondern den "deckungsgleichen" Impuls

Ne,gleicher Impuls. Meinte ich. Werde das mal so probieren wie du es machst.
Grüße Achim

Mr.Cools Schneemännchen hat ein Ständer

So wie er von dem Rennradschlauch gewürgt wird

Hallo, habe das mal so gemacht, funktioniert auch ganz gut. Allerdings steht mir die Bühne persönlich zu weit rechts. Wie holst du die Bühne weiter nach links? Per Laufzeit oder mit dem Pegel?

Grüße Achim

Wichtig ist es doch erstmal die Lautsprecher einer Seite zueinander zeitrichtig zum spielen zu kriegen.
Passen pro Seite die Filter und das Delay dann kannst du diese Seite als einzelnen Lautsprecher betrachten und Seitenweise verzögern bis du hörbar einen sehr sauberen Fokus erhälst.
Der Punkt ist eigentlich sehr deutlich zu hören, da dort sämtliche Tonereignisse sauber auf ihren Positionen stehen bleiben und das System im Gesamten deutlich kraftvoller und sauberer klingt.

@Mister Cool:
Wieso misst du denn genau zwischen deinen Ohren und nicht seitengetrennt auf Ohrposition?
Du erhälst doch auf deine Art völlig andere Ergebnisse aufgrund anderem FS-Gang, Phase und Abstand zu den LS im Vergleich zur Ohrposition wo du im Endeffekt die Musik wahrnimmst...
Es ist ja durchaus sinnvoll zum Ermitteln von möglichen Übernahmebereichen an mehreren Positionen, auch durch die Kopfposition zu messen - Ich für meinen Teil komme zu deutlichst anderen und für mich besser funktionierenden
Ergebnissen wenn ich mich beim Zeitverhalten auf den Bereich um meine Ohren fokussiere...

Gruß, Marco

Achim1409 schrieb:

Hallo, habe das mal so gemacht, funktioniert auch ganz gut. Allerdings steht mir die Bühne persönlich zu weit rechts. Wie holst du die Bühne weiter nach links? Per Laufzeit oder mit dem Pegel?
Grüße Achim

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1. Die LZK/Impulsmessung mache bei allen EQs auf 0 und Pegel für alle Kanäle (also TTL, TTR, MTL,...) gesetzt auf 0.
2. Dann versuche ich die Bühne per Anpassunge der Pegel für die Kanäle dort zu schieben, wo ich sie haben will (z.B. TTR=-2 und MTR=-2 um das ganze nach links zu schieben). Die LZK fasse ich nicht mehr an.
3. Dann werden die einzelnen EQs gesetzt um meine Referenzkurve zu erwischen
4. Zum Schluß folgt Feinabstimmung der Balance L/R für die einzelnen Frequenzen per EQs mit Hilfe von Terzauschen

Driver schrieb:

Wieso misst du denn genau zwischen deinen Ohren und nicht seitengetrennt auf Ohrposition?

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Es ist kein Problem an mehreren Stellen zu messen, nur was mache ich dann damit? Wenn ich z.B. an zwei Stellen die LZK/IR messe, bekomme ich zwei komplett unterschiedliche Datensätze. Die Werte aus den zwei Datensätzen zu vermischen erscheint mir auf den ersten Blick nicht sinnvoll zu sein -> ich mache sie dadurch mit absicht kaput (das Ergebnis ist nicht mehr "deckungsgleich", was ich eigentlich erreichen wollte). Also es ist gegen den ursprünglichen Sinn der Übung. Ich wüsste auch nicht wie ich die Werte systematisch nach einem bestimmten Prinzip auswerten sollte, so dass ich mir die "besten" Werte rauspicke, natürlich ausser dass ich mir die vielen Kombinationen Anhöre.

Wie entscheidest Du, welcher Wert (das von dem linken Ohr oder von dem rechten Ohr) für das jeweilige Kanal letztendlich beibehalten wird?

Ich will nicht ausschliessen, dass es funzt. Ich habe es einfach nicht ausprobiert.
Was ich mir allerdings vorstellen kann ist die zwei Datensätze als Setup A und B zu speichern, dazwischen umschalten, anhören und das bessere behalten.

Hallo, ich habs soweit raus, allerding habe ich die Befürchtung, das mein Mikro mal wieder den Geist aufgibt. Ich bekomme keine gleichbleibende Messung. Das Bild zeigt Summe rechts, einmal am Ohr, einmal direkt vor den MT7HT bei gleichbleibenden Pegel.


Grüße

Achim

Hier nochmal unten am Computer nicht mit dem Laptop am Logitech direkt gemessen.

Habe jetzt nochmal mit REW gemessen, also im Keller am Computer. Gleiches Mic, ohne Smoothing. Habe ich irgendwas bei Arta verstellt? Ich finde es auch merkwürdig, das wenn ich das Mic fest montiert habe, jedes mal stark abweichende Messwerte rauskommen. Grüße
Achim


Oder hat das Mic Probleme, wenn es längere Zeit bei 10°c benutzt wird?

Habe jetzt mal mit weniger Pegel gemessen, dann tritt der fehler wieder auf, also die grüne Kurve unten. Benutze das Kirchner Mikro für 28 Euro zusammen mit dem vorverstärker von AS. Hat jemand schonmal ähnliches gehabt?

Wir wissen nicht was Du misst und welchen Fehler Du meinst. Worum geht es?