Was ist die Basis für IR Messung

Es gibt auch noch die Möglichkeit die Laufzeit mit "Minimum Phase" zu ermitteln
Ist im REW pdf Manual auf Seite 55 genau beschrieben.
Ich zitiere:
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Excess group delay is a useful plot for time aligning speakers.
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Ich persönlich halte vom Messen im Auto rein gar nichts weil du so viele Reflexionen hast und die Plot's alle anders ausschauen, mit ein paar Testtracks und Hörsitzungen erreichst du sehr brauchbare Ergebnisse.

Wie schon Dominic erwähnt hat, habe ich die gleichen Erfahrungen mit den Messungen der IR gemacht, ist der gleiche Abstand wie mit einem Zollstock ermittelt.

G,
proper88
 
Hallo Robi

hast Du ein Bild oder eine Zeichnung wie Du dir das genau vorstellst ?

Wenne s Dir mechanisch gelingt das so gleich zu machen brauchst Du keine LZK mehr, bzw nur in kleinem Maße um etwas anzupassen.

Ansonnsten hat eine Anordnung welcher auf der Vertikalen gleich ist aus meiner Sicht Vorteile in Bezug auf Ortung und auf das Abstrahlen der "Energie" in den Schallraum.

Man "fühlt" die Musik anders als wenn der Treiber z.B. aus der Türe raus raus strahlt, vor allem im Grundton/Bass.

Auch wird normal der Frequenzgang Links und Rechts gleicher ausfallen bzw mit sehr ähnlichem Tiefgang.


Grüße

Dominic
 
@ Propper88

Ich bin jetzt mal richtig "blöd"

vielleicht hältst Du nix vom Messen weil Du es nicht richtig interpretieren kannst was Du messen tust.

Und ich kann Dir sehr schnell beweisen das Du mit testtracks und Testtönen maximal ein mittelmäßiges Ergebniss in einer gewissen zeit erreichst, denn zum einen ermüdet bei solchen Aktionen das Ohr relativ schnell und sehr feine spitzen zieglgenau zu detektieren und zu eliminieren , das wird so mehr als nur schwer. Und auch wenn viele das NICHT hören wollen, gerade das ausmerzen von solchen kleinsten spitzen die man dann am besten sieht wenn man mit mind. 1/24 oct. Auflösung messen tut, die sind es wo bohren/Sägen im Ohr. Nicht die breiten bereichen.

Im Übrigen ist die Aussage die ich hier getroffen haben mit dem IR darauf bezogen was hier jemand mit käuflich erwerbbarem Equipment erreichen kann, genau das was MRCool gerne wissen wollte.

Mit den richtigen Tools analysiere ich Dir die IR haargenau und ermittle in kürzester Zeit die beste LZK , den dazu passenden Trennungspunkt, das THD was sich dadurch ergibt und die passende Flankensteilheit .............

Man kann mit einem Baumarktmesschieber schon echt einiges erreichen, aber mit einer Messuhr bin ich bei Präzisionsteilen einfach besser dabei

Grüße

Dominic
 
Und jetzt wird es spannend. So sieht es nach dem Umschalten auf Filtered IR Anzeige aus. Hier kann man den Maximalen automatisch ermittelten Maximal Peak bei 8,33ms sehen
Zum Vergrößern anklicken....

ich sehe immer nur dieses Bild:

unbenanntwbjwe.png



Was mache ich falsch?
 
LiDoNi schrieb:
Hallo Mr Cool.

ich habe es doch schon sehr oft geschrieben.

Nun nochmal.

Wenn man links und rechts in einem System eine sehr sehr "ähnliche" Übertragungsfunktion hat, also z.B. laufen MT L+R sehr ähnlich, ergibt sich auch eine sehr ähnliche IR. Stellt man diese nun übereinander an dem punkt den man für richtig hält, also z.B. die Position des Zentrums vom Kopf, und misst dann die Summe, sieht man wo und wo nicht sie sich addiert. Das als BASIS.

ABER, wenn ich zwei treiber miteinander verheiraten möchte welche eben ein unterschiedliches Frequenzband abdecken, z.B. einen Hochtöner und einen MT, dann kann ich mit der herkömmlichen IR Messung nur eine Annäherung machen. Diese ist aber genauso genau wie wenn ich einen Meterstab nehme und den Abstand zum vermuteten Hörpunkt messe. Ich sage mit Absicht vermutet denn hier gibt es verschiedene Ansätze. Entweder Kopfmitte, oder das zu den Treibern zugewendete Ohr, wobei auch das abgewandte Ohr sicherlich was hört davon, wenn auch nur indirekten Schall.

Messe ich nun diese beiden Treiber einzeln und dann in Summe und zoome richtig groß und breit auf, dann sehe wo sie sich addieren und WICHTIG wo sie sich NICHT addieren.

Im Idealen Fall bekomme ich über den gesamten Wirkbereich, also auch nach dem "V" der Trennung" eine Addition die Prinzipbedingt durch die Flanke abklingt.

Die LZK einstellung wo ich die meiste Energie bekomme ist die wo auch die LZK im Arbeitsbereich beider Treiber am besten ist.

Und das muss nicht sein das die IR optisch aufeinandergelegt passt. Denn nochmal, die IR entzhält das gesamte Spektrum. Trenne ich einen HT z.B. bei 2 Khz mit 12 dB, dann hat er bei 1Khz erst 12dB an Pegel verloren, diese Information inkl. alle Verzerrungen welche sich noch auf der Flanke befinden sind in der IR enthalten, und da kann trotzdem nochmal ein schlenker sein im Frequenzgang. Das alles "verzerrt" bzw verändert Dir die IR und muss mit berücksichtig werden.


Daher ist die Methode die ich beschrieben habe die welche ein User am sinnvollsten anwendet um ein korrektes Ergebniss zu erhalten.

ABER, man muss ebenso die Flanke ändern bei den Messungen um zu sehen wann die Addition passt.

Ja, das ist mühselig aber ohne Fleiß keinen Preis.

Ich möchte auch ehrlich und direkt sagen das die meisten ordentliche Phasenfehler haben, das äußert sich dann sehr oft dadurch das man ein unruhiges Klangbild hat mit noch dazu starken Veränderungen über die Lautstärke, denn einige fehler merkt man noch mehr über höheren Pegel. So jedenfalls meine Erfahrungen der letzten 22 Jahre.

Grüße

Dominic
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Hallo Dominic,

Was spricht denn gegen die Betrachtung eines schmalen Bandes beider Treiber im Übernahmebereich? Da sieht man recht klar, was um diesen Bereich herum passiert und kann es auch gut vergleichen. Die Methode ist ja nun nicht von mir, sondern wird so vom Dr. Brüggemann bis hin zu HolmImpulse empfohlen.
 
Hallo Atom

Uli B und Herr Hohl haben noch mit ein Auto getunted....

die schmale Betrachtung geht dann wenn deine Flanken sauber sind .

also wenn das Band schön bereinigt ist , dann Trennung und dann IR messen .

Jetzt ist es den meistens hin Zuviel einzelne Messungen zu machen .

Stell dir vor sie sollen erstmal alles im ubernahmebereich sauber machen .

noch dazu fehlen vielen DSP die power dazu .

Mr cool wollte eine einfache Lösung die praktikabel ist


grüße

Dominic
 
1-1409240Z300620.jpgHallo Dominic in der Art wie auf dem Foto ,habe es so ähnlich vor Jahren im 124 Coupe gebaut damals war der Frequenzband besser wie Türeinbau und ich hatte kein 500 hz Loch mehr.
Da es damals so gut wie keine DSP gab war die Betrachtung nur auf den Frequenzgang beschränkt.Heute Interessiert mich natürlich mehr und ich würde sogar von einem 16 er auf 13er gehen um es zu bauen wenn es sich lohnt....den schwächeren Grundton durch die Position und den Umstieg auf 13er würde ich in Kauf nehmen
besten Gruss
 
LiDoNi schrieb:
Hallo Atom

Uli B und Herr Hohl haben noch mit ein Auto getunted....

die schmale Betrachtung geht dann wenn deine Flanken sauber sind .

also wenn das Band schön bereinigt ist , dann Trennung und dann IR messen .

Jetzt ist es den meistens hin Zuviel einzelne Messungen zu machen .

Stell dir vor sie sollen erstmal alles im ubernahmebereich sauber machen .

noch dazu fehlen vielen DSP die power dazu .

Mr cool wollte eine einfache Lösung die praktikabel ist


grüße

Dominic
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Naja gut, vorher die Sache gerade ziehen setze ich schon voraus, siehe auch mein Kochrezept Leider lässt sich Uli nun gar nicht für Car HiFi begeistern, da würde sicherlich was interessantes bei rauskommen
 
LiDoNi schrieb:
die schmale Betrachtung geht dann wenn deine Flanken sauber sind .

also wenn das Band schön bereinigt ist , dann Trennung und dann IR messen....
....Stell dir vor sie sollen erstmal alles im ubernahmebereich sauber machen .

Mr cool wollte eine einfache Lösung die praktikabel ist
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Genau. In meiner naiven Vorstellung habe ich das so verstanden und umgesetzt, dass ich schon früher die Übertragungsfunktionen L/R abgegliechen, die Flanken symetrisch aufgebaut, bis zu einem gewissen Pegel unter Nominalpegel angeschaut und daraus das "schmale Frequenzband" um die Trennfrequenz abgeleitet habe -> hier als Beipiel:

Fc=250Hz
Betrachtungsbereich bis min. 20dB unter Pegel

Das ergibt ein Band von ca. 100-700Hz.

FL2.JPG


Auf diese 100-700Hz habe ich dann das Sweepmesssignal eingestellt. Was wäre an dieser einfachen Vorgehensweise falsch?

An diesr Stelle hätte ich noch mal eine Frage zu der Darstellung der IR in REW

Ich kann die IR ungefieltert darstellen

FL4.JPG


Aber da gibt es auch eine Option die gemessene IR auf eine Bestimmte Frequenz zu filtern. Wenn ich da 250Hz sehe und an meine Trennfrequenz Fc=250Hz denke, da werde ich neugierig, ob/wie ich es nutzen kann, um die Aufgabenstellung "LZK Anpassung in dem Übernahmebereich 250Hz zu optimieren" zu unterstützen.

Hier ist die gefilterte IR Darstellung (die habe ich für alle gemessenen, abzustimmenden kanäle). Was sagt sie uns (in dem oberen Kontext -> wenn ich sie übereinanderlegen würde)?

FL3.JPG
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

noch mal die Frage: Warum sieht das Ergebniss bei mir nicht so aus obwohl ich alles genau wie in der Anleitung gemacht habe:

lzk9fij6k.jpg


unbenanntwbjwe.png
 
Schaue Dir erst mal deine Skala x-Achse in Sekundenbereich

Suche unter Info den Peak und verkleinere mit Limits den Anzeigebereich auf +- 20ms um den Peak. Was passiert dann?

6a8a8744939b62ba597bc3569d1aca4f.jpg


Und schalte auf FS um

plot.JPG
 
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Danke für die Hilfe.

Jetzt funktioniert es

Hier ein Bild wie man REW einstellen muss:

rewirmypj24.jpg
 
Im Auto mußte ich die Anfangszeit noch mal ordentlich korrigieren. Über AUX in das 950er Opel Navi, durch die Audison 8.9 und übef due LZ der Lausprecher kommen bei mir ca. 12,5ms zusammen.

Die Bühne klingt nach den ersten heutigen Versuchen eigentlich gar nicht so schlecht.

Ich habe jeweils den Nulldurchgang am Anfang der Schwingung als Messpunkt gewählt
 
Nach dem ich viele Versuche mit REW IR Messun in zwei Autos mit vier verschiedenen Schassis-Sätzen durchgeführt habe, gibt es ein kleines Zwischenfazit zu der Ursprünglichen Frage: was wird als Anfang des Impulses angenommen?

Es ist überhaupt kein Problem den IR / Impuls-Anfang des linken Hochtöners dem Impuls-Anfang des rechten Hochtöner zuzuorden und durch eine LZK "deckungsgleich" einzustellen. Das gleiche gilt für den linken und rechten Tieftöner. Das liegt daran, dass jedes Chassis (HT oder TT) einen gewissen akustischen "Fingerabdruck" hat. Das ist ein Peak- und Dellenmuster, der links und rechts sehr ählich ist und somit genaue abstimmung Links zu Rechts ermöglicht.
Aber das Muster sieht ganz anders für TT und HT aus. Dadurch wird es schwierig sein herauszufinden, welches Peak des HT zu welchem Peak des TT gehört. Die Abstimmung zw. TT und HT wird etwas komplizierter. Hier ein Versuch es mit ein paar dummy Werten darzustellen

LZK_1.JPG

Die Grün eingekreisten Werte/Wertverhältnise (L vs R) sind "Bombensicher". Was fraglich ist sind die roten Werte.
Ich konnte bis jetzt den Muster für die Ermitlung des Versatzes zw. TT und HT anhand der IR Spitzen nicht erkennen. Es bileb mir zuerst nichts anderes, als den zeitlichen Abstand zw. TT L/R und HT L/R iterativ um jeweils 45° (was bei einer angenommenen Fc=250Hz einem Zeitlichen Versatz von 0,5ms entspricht) schrittweise zu verändern und so den optimalen Zeitversatz zu ermittelt. Das hört man und kann durch Messung (Addition in dem Übernhmebereich) feststellen. Hier nur ein Beispiel für so eine Korrektur in 0,5ms Schritten

LZK_2.JPG

Dann (je nach Zeit, Geduld, Ohr und Anspruch) kann man die Schritte z.B. auf 0,25ms verfeinern und das Optimum ermitteln.

Hätte man mehr Muster zum Analysieren, würde man die Korrelation zwischen dem Gehörten und den dazupassenden HT/TT Peaks herausfinden können, leider zwei Autos sind zu wenig...
Wenn jemand bessere einfache Ideen hat (das mit den Verweisen auf Uni, Fourier, DIRAC,... könnte Ihr Euch erst mal sparen), wie man die HT und TT einander zuordnen kann, her damit :)
 
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Wenn du die Werte so weit gefestigt hast, dass nur noch die Tmt offen sind, verschiebe diese doch im Bereich +/- 0,5ms um 0,1ms (praktisch 10steps) und miss wo die größte Addition und bei verpöntem Tmt die größte subtraktion ist. An diesem Punkt verfeinerst du dann weiter im Bereich +/- 0,1 in 0,01 steps sofern dein dsp das kann.
 
((( atom )))

Das Filtern habe ich schon gemacht (Sweep 100-700Hz), aber dadrunter verweigert REW das ermitteln des IR, und der oben genannte Bereich war nicht ausreichend, um das Muster zuverlässig zu erkennen.
Es sei denn, Du meinst etwas anderes mit Filtern.

Moe
Ja, das ist das, was ich oben unter "iterativ" beschrieben habe.
Wobei hier stellt sich die Frage, welche Genauigkeit bei der Anpassung TT zu HT notwendig/sinnvoll ist. Wir reden in meinem konkreten Fall von Übergang TT zu MT also Fc=250Hz. Wenn wir hier auf 0,01ms runtergehen, dann sind wir bei einer Genauigkeit/Phasenversatz unter 1 Grad.

Bei einer Trennung mit z.B. Fc=3kHz wird es schon anders sein.
 
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Dann müsste es ja ein relativ eindeutiges Optimum ergeben haben? Die Range in der Addition ist relativ groß, daher verweise ich immer wieder auf die Subtraktion bei Verpolung. Da ist der Grat deutlich schmaler bzw. es gibt wesentlich weniger Variationen in den wirklich ausgeprägte Subtraktion vorhanden ist.
 
Ja, das funktioniert und es gab ein eindeutiges Optimum (sogar schon nach dem 0,25ms Schritt), aber mich reizt/interessiert die "Impuls-basierte" Lösung weiterhin
 
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